Ayşe Arman - Atillâ İlhan İle Söyleşi(*)

Ünlü Şair Atillâ İlhan'ın Kızlara 40 Yıl Önceki İltifatı
'Gözlerin ne kadar güzel versene çerçeveletip asayım'

Türk kızları olarak ilk tanıdıklarım, İzmir'in kızlarıydı. Son derece batılıydılar. 1930'lu yıllarda Karşıyaka'da oturan bir kız, evinden çıkıp mayosuyla evinin önünden denize girebiliyordu. O haliyle manavdan alışveriş yapabiliyordu. Kimse de onu rahatsız etmezdi. Ben de o çocuk halimle, bütün Türkiye böyle zannederdim. Cumhuriyeti ilan etmişiz, yeni bir hayat başlamış ve artık kızlar böyle yaşıyorlar!

Kader, ailecek Anadolu'ya göç etmemizi gerektirdi. Konya'nın llgın ilçesinde hayatımın ilk şokunu yaşadım! Karşıma bambaşka bir Türkiye çıktı. Orada Batılı ve çağdaş kadın yok muydu? Vardı, Ayşe öğretmen vardı. Kız Öğretmen Okulu'nu bitirmiş llgın'cı tayin edilmiş, başı açık, edebiyat meraklısı 20 yaşında bir hanımdı. Bir Cumhuriyet kızı! O kızlara çok değer veririm ben, sonradan filmlerini de yaptım. Cesurca giderler, inanılmadık yerlerde, inanılmadık işler yaparlar. Ama işte çoğunluk, 9 yaşındaki erkek çocuğunu bile sokağın bir ucunda göründüğü zaman örtünen, yüzünü duvara dönen kadınlardan oluşuyordu.

İlk defa o zaman, bizim hayatımızda vahim bir yanlış olduğunu farkettim! İzmir'de başka bir hayat var, Marlene Dietrich'i taklit ediyorlar; Anadolu'da ise başka bir hayat var, küçücük erkek çocuklarından bile namahrem diye kaçıyorlar. Bunların ikisi de aynı milletin çocukları! Nasıl oluyor?

Aslında bu yanlış Cumhuriyet'in değil Meşrutiyet'in hatta Tanzimat'ın yanlışı. Osmanlı, gün gelmiş, yaşama biçiminin çağdaş olmadığını farketmiş. Batılılar'ın zoruyla da Tanzimat Fermanı'nı ilan etmiş. Bana sorarsanız, son derece başarısız bir şey gerçekleşmiş! Evet, Tükiye'nin kreması diyebileceğimiz tabaka çağdaşlaşmayı Batılılara benzemek zannetmiş, onları taklit eder hale gelmiş. Ama geri kalan insanlarda hiçbir değişiklik yok! Onlar, olduğu gibi eski Osmanlı yapısını sürdürmüş.

Böylelikle biz hep iki millet arasında yaşamak durumunda kalıyoruz. Bir türlü yekpare olamıyoruz. Avrupa'ya gittiğimde ne gördüm? Tamam, Fransız kadınları sandığım kadar şık ve güzel değildi. Fransızlar sandığım kadar ince insanlar da değildi. Ama bir başka şey vardı: Yekparelik vardı. Kötü kahveye gidip oturduğunda hizmet veren kızla, lüks kahvede hizmet veren kız arasında mahiyet açısından fark yoktu. Derece itibariyle vardı. Benzer giyiniyorlardı. Belki biri daha kaliteli, diğeri daha az kaliteli. Ama aynı çerçeve içinde. İkisi de çok sesli müzik seviyordu. Bizde öyle mi? Büyük şehirdeki sesli müzik seviyor, taşradaki kız türkü seviyor.

O zaman da karşımıza şu soru çıkıyor: 40 sene öncenin ya da günün kızını, ahlaki açıdan değerlendirirken, hangi ahlaka göre değerlendireceğiz? Çağdaş ahlaka göre değerlendirsek bir şey çıkmıyor ortaya! Dehşet verici yani. Çağdaşlaşmayı anlayamıyoruz da ondan! Tanzimat, çağdaşlaşmanın Batı'yı taklit etmek olduğunu söylemiş bize, hâlâ onu taklit edip duruyoruz. İngiltereye giden İngiliz gibi geliyor, Fransa'ya giden de Fransız gibi. Sonuçta garip bir hal arıyoruz. Bir türlü yekpare bir ahlak kuramıyoruz. İslami ahlak mı geçerli olacak? Yoksa burjuva ahlakı mı? Burjuva ahlakı olması lazım çünkü ulusal demokratik bir devrim yapmışız.

İyi de bunun ahlakı nerede? Ortada yok. Bunun yerine ya Fransız ahlakından ya da Amerikan ahlakından söz ediyoruz. Hiçbirisi bizimki değil! Biz ümmet ahlakını terk ettik demişiz. İyi de millet ahlakı da yok ortada. Millet ahlakını ulusal olarak oluşturmak lazım. Bunun için de ulusal kültür sentezini yapmak lazım. Onu da yapmamışız.

Edebiyatına bakıyorsun, İngiliz'inden Fransız'ından kopya. Sinemasına bakıyorsun, keza öyle. Türkiye kültür sentezini yapamadığı için sürekli bir başkasının maymunu halinde yaşıyor. Oysa bir adam gelmiş, Mustafa Kemal Paşa adı, "Biz, bize benzeriz!" demiş, çok açık bir şekilde taklit kapılarını kapatmış. Yani Mustafa Kemal'in yapmaya çalıştığı, tamamen Tanzimat'a karşı bir şey. Halbuki bizde sanki Tanzimat'ın devamı gibi anlaşılıyor. Hayır! Önceki bütün inkilapçılar, Batı'ya gitmişlerdir, Gazi Doğu'ya gitmiştir. Neden bunu kimse görmüyor? Paris'e değil, Samsun'a gitti!

Biz hâlâ sömürgeler gibi davranıyoruz. Senegal mesela sömürgeyse, orada yetişmiş aydınlar Paris'tekiler gibi oluyor. Ve kendilerini çağdaş sanıyorlar, halbuki ne oluyorlar? Paris'in maymunu oluyorlar! Biz sömürge değiliz, bağımsızlık savaşı vermişiz ama kendiliğimizden sömürgeymişiz gibi davranıyoruz.

Ve bu vahimliği de aşağı yukarı 70, 80 senedir yaşıyoruz. O zaman Marlene Dietrich'i taklit ediyorlardı, şimdi Jeniffer Lopez'i! Hâlâ bir yekparelik yok. Ve biz bu yekpareliği kuramadıkça, Türkiye ulusal kültür sentezini gerçekleştiremedikçe, biz bu ikilik içinde kalırız ve bu ikilik içinde ne kızımız rahat edebilir ne de biz...

60'lı yıllarda bir kitap yayınladım: Fena Halde Leman. Ortalık iyice birbirine girdi. "Türkler böyle şeyler yapmazlar" dediler. O zaman benim anlatmaya çalıştığım şey, ahlak meselelerine doğru bir metodla yaklaşmadığımızdı. "İnsanları tercihlerinden dolayı ayıplayıp durmayın, bunların neler yaptığına bakın ve bunları nasıl taşıdıklarına". Bunun üzerinden 40 sene geçti, İstanbul'daki bazı çevrelerde yaşanan şeylerden ben utanıyorum. Bunu yazan adamım ben, utanıyorum diyorum! Çünkü kötü taşıyorlar.

Birdenbire zannettiler ki, aklına ne eserse yaparsın. Hayır! Sen gene kuralsız ol ama kendi ahlak ölçülerinde! Gidiyor Soho'yu görüyor, İstanbul'da Soho'do gibi yaşamaya çalışıyor. Soho'nun kuralları ve İngilizlerin şartlarıyla seninkiler aynı değil ki. O zaman sen ne oluyorsun? Bir yabancı. Ve bir yabancının çektiği bütün sıkıntıları çekmek mecburiyetindesin. Başka çaren yok!

40 yıl önceki kızlar aşka nasıl bakarlardı?

Genellikle platonik! Kızların ulaşılmazlığı üzerine kuruluydu her şey. Kız çok yukarıda, erkek onu ister, kız da ister ama buluşmaları çok zordur. Bir araya gelmeleri de. Ayrıca hakikattir. Biz lisedeyken bir kızla buluştuğumuzda arkadaşların sorduğu ilk soru şu olurdu: "Elini tuttun mu?" O zamanın romanları da pembe dizilerdi. Bir aşk modeli veriyorlardı. 19 yüzyıl Batı edebiyatına tekabül eder. O kızlar bütün faziletlerle donatılmıştı. Hiç bir kusurları yoktu. Konuşulan şeyler, son derece temizdi. Tuhaf bir imada bulunursan, kız bir daha seninle buluşmazdı.

Peki ya cinsellik nasıl algılanıyordu ?

Cinsellik, o sofranın üzerine gelmezdi bile. Çok ayıp! Olacak şey değil! Cinsellik ve aşk çok farklı şeyler olarak algılanırdı. Romantik laflar etmek zorundaydın. Benim bir iltifatım vardı mesela, hep onu söylerdim: "Gözlerin ne kadar güzel versene çerçeveletip asayım." Kızlar buna bayılırlardı. Ee çünkü o dönemin romanları da filmleri de öyleydi: Eskaza bir araya gelinirse, en fazla dudaklar birleşir ve ay buluta girer! Bu kadar!

40 yıl önce Türk aile yapısı denilen kavramda hiç mi sapma yoktu?

Bu hususta iki üç kitap yazdım ben. Bir resmi görüş var, bir de hakikat. Resmi görüşe bakarsan, herşey fevkalade düzgün. Ama hakikat öyle değil tabii. Hakikat, Osmanlı toplumunun bir adım ötesiydi. Osmanlı toplumuna dışarıdan baktığında sütten çıkmış ak kaşık gibi görünür. Ama gerçekte düşünebildiğiniz bütün safahat vardı. 17.yüzyılda Tophane'ye yakışıklı bir Yeniçeri yerleşiyor, yandaki konağın kızıyla ilişkisi oluyor, evlenmek için başvuruyorlar, sözler kesiliyor. Ama ne oluyor? Anlaşılıyor ki, o Yeniçeri bir kadın! Osmanlı'da cinsellik, Tanzimat'tan sonraki gibi değildi. Yargılanmazdı. Eşcinselliğe bakış Tanzimat'tan sonra değişti. Neden? Çünkü o tarihten sonra ahlakı Batı'dan aldık. O zamanın Batı ahlakında eşcinselleri yakıyorlar. Bizde öyle bir şey yok. Aksi halde koskoca Divan Şiiri diye bir şey olmazdı. Divan şiiri baştan aşağıya oğlanlar için yazılmıştır. Kasabalar hâlâ katıdır mesela, ufak bir ilişki uuuuuffff, davula koyar çalarlar seni. Ama köylere git, yoktur, geniştir insanlar köylerde. Çünkü Batı oraya giremiyor!

Ahlak anlayışındaki çifte standart 40 yıl bugünkünden daha mı fazlaydı daha mı azdı?

Daha fazlaydı. Bugün mesela eşçinselliğin militanları var. O zamanlar böyle bir şey yoktu. Eskiden de bir insan eşcinsel olabilirdi, ama kendiliğinden. Bir insana "Esçinsel ol!" denmezdi. Şimdi onu yapıyorlar. Özellikle de Üçüncü Dünya Ülkeleri'ni teşvik ediyorlar. Nedense kadınlararası ilişkiler, lezbiyenlik önde. Çok düşündüm neden böyle yapıyorlar diye? Sebebi acaba nüfus planlaması olmasın?

40 yıl önceki kızlar şöhret olabilmek için ne yaparlardı?

40 yıl öncesinin kızlarında öyle bir heves yoktu ki! İşini iyi yapabilmek diye bir şey vardı. İyi yaparsan şöhret olursun. Hiç kimse "Kalkayım da şu adamın koynuna gireyim o da beni şöhret yapsın" demezdi. Muhsin Ertuğrul gibi bir adam vardı, çok otoriterdi. Ama zaafları da vardı. Haliyle gözdeleri olurdu. Yine de bir piyeste başrol veriyorsa diğerinde figüran oynatırdı.

Peki şimdiki kızlar?

Tanıdığım liseli genç kızlar var. Hikayelerini, şiirlerini getiriyorlar bana. Bir baba gibi, bir dede gibi sorunlarını da anlatıyorlar. Daha lisede okuyorlar ama bakire değiller. Diyorlar ki: "Bu sıralar çok yalnızım, kimseyle birlikte olamıyorum". Daha 18 yaşında! Bütün hayalleri bir Brad Pitt bulmak. O da kolay bulunmuyor tabii!

Sekse bakışları sağlıklı değil mi yani.

Çok erken giriyorlar. Bir kız çocuğu geldi, tatlı da bir şeydi, üç şiir çıkardı koydu önüme. "Bu"dedi "Eski sevgilime yazdığım şiir. Bu, yeni erkek sevgilime yazdığım şiir. Bu da kız sevgilime yazdığım şiir". Böyle bir şeyi bundan 40 sene evvel düşünemezdiniz bile. Şimdi, bu kız bir takım yasakları aşmış mı? Yoksa kendi kendine kişiliğini mi kanıtlamaya uğraşıyor? Yoksa rüzgara kapılmış gidiyor mu? Cinselliğini yaşamasın demiyorum. Ama kendi anladığı gibi yaşasın. Benim karşıma seviştiği insanlarla var olarak geliyor. Oysa cinsellik hayatı tayin edici unsur değildir. İnsana kalite kazandıracak unsurdur.

Sizce yaşadığımız anın içinde aşkın değeri nedir?

Cinsellik, ihtiyaç haline indirgendi. Ve aşktan ayrıldı. Cinsellik başka bir şey oldu, aşk başka birşey. Eğer belirli bir duygusallık, belirli bir saygı isteniyorsa, aşkı korumakta yarar var. Ve buna ihtiyaç da var. Benim şiirlerimin bu kadar çok okunmasının sebebi budur. Çünkü o şiirlerde kaybedilen bir cennet var. Sevgilisinde bulamıyor, benim şiirlerimi okuyor. Sadece bir kere beraber olabilmek için İngiltere'deki sevgilisine mail atıp çağıran var. Bu aşk-maşk değil, bu seks! İhtiyaç gideriyor. Ama beraber yaşamak, bir ömrü paylaşmak bu tamamen başka bir şey. Bazen yolda 65 yaşında ele ele tutuşmuş bir kadın ve erkek görüyorum, işte onlarınki aşk.

Peki şimdilerde tutkunun yeri ne?

Obsesif bir şey. Fetişistlerdir asıl tutkusal olanlar. Bazı erkekler belirli şekilde sigara içen kadınlara bayılırlar mesela, bu fetişizimdir. Hayatındaki kızlar öyle değilse hepsini terkedebilir. Üstelik şiddetli tutku duyulan bir kadın o erkeği köpek gibi oynatabilir. Tutkuda akıl durur, aşkta durmaz! Hatta aşkta şu vardır, akıllar birleşir ve müthiş işler becerilir. Aşk denilen olay, cinsel arzunun estetize edilmiş halidir.

Şimdi ki kızların kafası karışık mı yani?

Sadece bu kavramlarla ilgili olarak değil, her konuda karışık. Hem kızlar, hem oğlanlar, hangi peygamberin kulu olacaklarını şaşırmış durumdalar!

Şimdiki kızların iş anlayışlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir Cumhuriyet kızları var, akıl almadık yerlerde akıl almadık şeyler yapıyorlar. Kıt kanaat bir hayat, azla yetiniyorlar. Onlar yurttaşlar. Bir de işi başka bir şeylerin bahanesi olarak kullananlar var. İş onlar için bir araç. Asıl düşündükleri şöhret, mevki ve para. Bu üç şeye varabilmek için yapmayacakları şey yok maalesef. Sarmaşık gibi etrafı sarmış durumdalar.

Bugün herkesin ahlakı kendine mi?

Mademki, Cumhuriyet'ten sonra ümmet ahlakını devre dışı bıraktık, o zaman kendimize laik ve ulusal bir burjuva ahlakı kurmamız gerekiyordu. Yapamadık. Sorun buradan çıkıyor.

Şiirlerinizde anlattığınız aşkın tarifi artık değişti mi?

Divan'dayım, bir kızla oğlan geldi. Oturur oturmaz kız bir sigara yaktı. Ben de izliyorum onları. Bir saate yakın oturdular ya üç ya da beş kelime konuştular. Bir ara camdan birilerini gösterdi oğlan, "Bak kim geçiyor?" dedi. Gülüştüler. O bir saatin sonuna doğru oğlan aynen şunlar söyledi: "Sen var ya, sen, sana bitiyorum ben!" Güya bunlar aşık! Şeytan dedi ki, kalk o herifi döv! Söyleyecek başka laf mı yok? İnsan sevgilisine bunları mı söyler?

Gelelim neticeye 40 yıl öncenin kızları mı bu günün kızları mı daha mutlu?

Bugünkü kızların mutlu olduğunu söyleyemem. Çünkü ne istediklerini bilmiyorlar. Bunlar ün istiyor! Para da iktidar da peşinden gelecek. Eskiden, "Ünlenmek için zemzem kuyusuna işe derlerdi. O da bir ün! Vay be herife bak işedi! Ünlü olmak ne demek? Sen bir iş yapıyorsun, çok yaman bir şey, herkes seni tanıyor. Bu ülkede ün sahibi olanların pek çoğunda böyle bir şey yok ki. Bir de cahiller. Fena, çok fena. Bir düzen var, düzen içinde "Sen beni gör, ben seni göreyim" havasında ilerliyor herşey. Sen onun metresi oluyorsun, o seni star yapıyor. Ve bunlar demokrasi diye yutturuluyor. Bu demokrasi değil, düpedüz ahlaksızlık!

---

* Ayşe Arman tarafından yapılan bu söyleşi 9 Aralık 2001 tarihli Hürriyet gazetesinden alınıp zamanında adanasanat.com'da yayınlanmıştı. Ayşe hanım sonra bu şöyleşiyi kitabında kullanmıştı. Zamanında çok ilgi gören bu şöyleşiyi dikkatize sunuyoruz. Bu söyleşiyi buraya almamıza Ayşe hanımın bir itirazı varsa bizi uyarması yeterlidir.