Zeynep Oral İle Söyleşi - Meltem Esenyel(*)

Zeynep Oral İle Söyleşi
"Kadınlar 'dişilik'lerini değil, 'kişilik'lerini geliştirmeli"
Meltem Esenyel

Sayın Zeynep Oral, sizce kadın sorunlarının temel nedenleri nelerdir?

"Kadın sorunları"nın temel nedeni, insan sorunlarının temel nedeninden farklı değil kanımca: Yani ekonomik, politik, toplumsal nedenler. "Kadın sorunları" öylesine geriye dayanıyor ki, bunların ekonomik kökenli olduğu zaman zaman unutulup, salt farklı bir cinsiyet sorunuymuş gibi görülebiliyor. Tarih boyunca kadına verilen sayısız roller, işlevler ve imgelerin tarih içinde, bir zamandan bir başka zamana değişmesi; coğrafya içinde bir yöreden bir başka yöreye değişmesi bunların (rollerin, imgelerin) yapaylığını ortaya koyuyor galiba. Mitlerden, dinlerden, törelerden, yaşama biçimlerinden kaynaklanan ama mutlak ekonomik ve politik inançlar, düşünceler ve toplumsal örgütlenmelerle desteklenen bu yapay roller, işlevler, imgeler, yaşamdaki sayısız çelişkiler içinde yer alıyor. Yani yeryüzündeki tek çelişki bu değil.

20. yüzyılda, sayısız çelişkiler ve giderek uçurumlaşan dengesizlikler arasında "kadın sorunları", üzerinde bunca konuşuyorsak, belki de nedenini şurada aramak gerek: 20. yüzyılın başlıca özelliği "hızlı değişim ve gelişim". Oysa kadın olmak bu gelişimi en uzaktan ve en yavaş izlemekle eşanlamlı kılınmıştır; kadın bu gelişmede en geri planda bırakılmıştır. Kadına yüklenen "toplumsal rol" (yani "analık rolü", "ev kadınlığı", yani "yuvayı dişi kuş yapar", yani hani neredeyse "kutsal bir varlık-anamız, bacımız" olma zorunluluğu, aksi halde "sokak kadını", "orospu", imgeleriyle birlikte yaşama zorunluluğu; vb.) ve kültürel değerlendirmeler. (kadının tüm kamusal rollerden geri tutulması, politikanın erkeğin tekeline verilmesi, "gelenekleri, töreleri kadınlar sürdürür" savı) kadının değişmesini, gelişime ayak uydurmasını engeller. Kadının yaşama katılmasını engeller. Kadının yaşamdan pay almasını engeller. Bu yalnız bugün böyle değil. Çok eskiden beri, sürekli olarak ve yaygın bir biçimde böyle.

Bu genellemenin, somut sonucu eşitsizliktir, baskıdır, sömürüdür. Ancak hemen eklemem gerek: Bu eşitsizliği, baskıyı, sömürüyü belirleyen, biçimlendiren sınıfsal farklılaşmalardır. Her toplumsal sınıfta kadın, erkeğe oranla daha elverişsiz bir durumdadır ama, alt, sosyo-ekonomik çizgide bu elverişsizlik uçurumlara dönüşürken, üst sosyo-ekonomik çizgide, neredeyse yok olabilir. Belki söylemeye bile gerek yok ama şunu demek istiyorum: Bugün gelişmiş bir ülkenin ekonomik açıdan gelişmiş bir kadınıyla, azgelişmiş bir toplumun yoksul kadını arasındaki farklılaşma, kadınla erkeğin cinsel açıdan farklılaşmasından çok hem de çok daha büyük.

Bugün "kadın sorunları" deyince çok dikkatli olmamız gerekiyor. Çünkü bir kadının sorunlarının bittiği yerde bir başka kadının sorunları başlıyor; bir kadının "özgürlüğü", bir başka kadının sömürüsüne yol açabiliyor; bir kadının "kurtuluşu", bir başka kadının yıkımı olabiliyor.

Bu sorunlar nasıl çözümlenebilir?

Bu sorunlar nasıl çözümlenebilir... Bugün yeryüzünde nerdeyse iki buçuk milyar kadın yaşıyor. (dünya nüfusunun yarısı )... Yaklaşık 3 bin dil konuşuyorlar. İnsan başına ortalama yıllık gelirin 200 dolarla 30 bin dolar arasında değiştiği ülkelerde yaşıyorlar... Kimi gelişmiş ülkelerin "nimet"lerinden yararlanıyor, kimi "az gelişmişliğin" güçlüklerini yaşıyor... Kimi ülkede kadınların yüzde 90'ının okuması yazması yok, kiminde ise yalnızca yüzde birinin... Kimi ülkede 1893'te oy hakkı aldılar, kiminde 1984'de... Kimi yörede kadınlar 44 yaşına dek yaşıyor, kiminde 84... Ve yeryüzünde giderek daha hızlı bir tempoyla, yoksullar daha yoksul, varlıklılar daha da varlıklı olmaktalar...

Bütün bunları niye söyledim? Bunca büyük farklılaşmalar arasında genellemeye gitmenin, çözüm ya da çare reçeteleri yazmanın olanaksızlığını belirtmek için...

Eğer temel amaç, kadının, dünya nüfusunun içindeki yerine orantılı bir biçimde, ekonomik-politik-toplumsal yaşamına, üretimiyle, emeğiyle, kişiliğiyle, yaşantısıyla katılması; ekonomik-politik- toplumsal yaşamın yönlendirilmesine katılmasıysa (ki bence amaç bu olmalı) o zaman her toplum kendi yolunu aramalı. Ama yalnız kadınlarıyla değil, erkek ve kadın birlikte.

Temel sorunlar nasıl çözülebilir... Çoook genel olarak, ortak kökenli ancak farklı boyutlarda gelişen sorunlar önce eğitimle çözülebilir. Okuma yazma öğretimi seferberliğinden söz etmiyorum. Birey olarak her insanın çocuğuna, daha doğduğu andan itibaren cinsiyeti nedeniyle, farklı roller yüklememesinden söz ediyorum... Toplumsal örgütlenmede kadın ve erkek işlevlerinin birbirinden farklılaşmamasından söz ediyorum... Toplumdaki her bireyden, devletin yönetim kademelerine dek her insanoğlunun kadını ve erkeği "Kadın" ve "Erkek" imgelerine tutsak etmemelerinden söz ediyorum... Erkeklerin "erkeklik rollerini" (hani bizde üzerine basa basa, büyük harflerle söylenen Er-keklik'lerini) değil de insanı insan yapan değerleri geliştirmelerinden söz ediyorum. Kadınlar "dişiliklerini değil de "kişilik"lerini geliştirmelerinden söz ediyorum... Kadını "tüketimin" simgesi, erkeği "üretimin" simgesi olmaktan çıkaracak bir eğitimden söz ediyorum. (Üstelik bunun koca bir yalan olduğunu da artık bilmeyen yok galiba: Yeryüzünün yiyeceğinin yarısından çoğunu kadınların ürettiğini ancak dünyanın mal varlıklarından yüzde birine, gelirlerin de onda birine sahip olduklarını!) Tüketim toplumlarında tüm halkla iletişim araçlarının, kadının kişiliğini değil, dişiliğini geliştirmesi için girdikleri yarıştan vazgeçmelerinden söz ediyorum...

İşte temel sorunlar nasıl çözümlenir denince genellikle bu ve bunlara benzer şeylerden söz ediyorum. Ya da yalnızca düşlüyorum!

Türkiye'de yasaların kadınlara çeşitli haklar tanımasına, anayasa ve yasalarda siyasal eşitlik tanınmış olmasına karşın pek fazla uygulama olanağı sağlanamamış olması dikkat çeker. Yani yasa koymak tek başına yeterli bir çözüm değil. Kadınlar, hem var olan haklarına sahip çıkmaları hem de bunları geliştirmeleri için sizce neler yapmalılar? Bu anlamda kadın örgütlenmesi bir çıkış yolu olabilir mi?

Evet, yasa koymak kesinlikle yeterli bir çözüm değil, çünkü her şeyden önce asıl bu yasadan yararlanması gerekenlerin, böyle bir yasadan haberi bile olmuyor. Toplumun değer ölçülerinden, örgütlenmesine, ekonomiden eğitime her alanda köklü değişim ve gelişmeler sağlanmadıkça yasalar hiçbir şey sağlayamaz. Örgütlenme elbet ki önemli ve yararlı. Önce hiç olmazsa bireyleri yasadan haberdar etmek için, bireye haklarını tanıtmak için... Ama ben bu örgütlenmeyi, "kadın örgütlenmesi" olarak düşünmüyorum. Kadın ve erkek birlikte örgütlenmek olarak görüyorum. Örneğin sendikalı bir kadın işçi, sendikasız bir kadın işçiye oranla haklarının çok daha fazla bilincindedir. Kendi, bireysel haklarını korurken, bir kadın olarak da haklarına daha güçlü bir biçimde sahip çıkacaktır.

Bu sorunuzu, yalnız kadınlara ilişkin olarak sormayın, kadın, erkek tüm bireylere ilişkin sorun, anayasa ve yasalardaki haklara kim ne kadar sahip çıkıyor, yararlanıyor, uygulayabiliyor diye... Yanıtım yine aynı olacak. Elbet örgütlenme yararlı. Ancak tek çıkış yolu değil... Çıkış yolu, (her ne kadar bu deyiş bir etiketlemeyi, bir kalıplaşmayı çağrıştırıyorsa da, kullanmadan edemiyeceğim) her şeyden önce, bireysel ve toplumsal haklarımızı (gerek yasalarla belirlenmiş olanları, gerek yasaların belirlemesi gerektiğine inandığımız haklarımızı) bilmek, istemek, bunların bilincinde olmak; görmezlikten gelindiğinde bunları sergilemek, bunlara dikkati çekmek, işaret etmek, tanıtmak, afişe etmek; bu haklar yok sayıldığında, ne zaman, nerede olursa olsun, o anda, o yerde karşı çıkmak, direnmek, mutlak direnmek; özetle insan onurunu savunmak... Bence "çıkış yolu" buralardan geçiyor.

Günümüzde insan yaşamını tehdit eden temel sorunlarla -iktisadi bunalımlar, nükleer silahlanma, savaşlar, işkenceler, açlık gibi- birlikte kadın sorununun tartışılma ölçüsü nasıl saptanmalı?

Bu soruya, bir başka soruyla yanıt vermeme izin varsa, şöyle diyebilirim: Şu anda kocam sınırdan sınıra kaçıyor ya da kovalıyor olsaydı, oğullarım gözaltında ya da işkencede olsalardı, eve bir lokma yiyecek giremeseydi, ben burda oturmuş "kadın sorunları" üzerine sorular yanıtlıyor olabilir miydim hiç?

Ölçü nasıl saptanmalı? Yalnız insan yaşamını değil, insanı insan yapan değerleri, insan onurunu tehdit eden, her baskıya, her sömürüye isyan ettiğimiz ölçüde, bunları tehdit eden her soruna sahip çıktığımız ölçüde, kadın sorunlarını da tartışmaya hak kazanabiliriz bence.

Daha açık söyleyeyim: "Kadın Haklarını" bu arada İsveçli İnge'nin, ya da İstanbullu Türkan'la Şükran'ın haklarını savunmak için seferber olanların, vazgeçtim Namibia ya da Zimbabweli ama Diyarbakırlı ya da Erzurumlu Ahmet'lerin, Memet'lerin insanhaklarını akıllarının ucundan bile geçirmemeleri beni müthiş öfkelendiriyor!

Dünyada ve Türkiye'de kadın sorununun çakışan ve ayrılan yönleri nelerdir?

Dünyada kadın sorununun çakışan yönleri, birinci sorunun yanıtında belirttiğim genel özellikler. En gelişmişinden en az gelişmişine her ülkede yasalarla töreler ve gelenekler arasında sıkışmış kalmış kadın (Birincisinde daha az, ikincisinde daha çok). Ve bu "sıkışmışlık" ekonomi politikayla çok yakından bağımlı. İşte iki gelişmiş ülkeden iki de gelişmekte olan ülkeden örnekler:

İtalya, 1978'de kürtajı serbest bırakırken, yasaya bir de şöyle bir madde ekledi: "Ancak vicdanları gereği hastane görevlileri ve doktorlar kürtaj yapmayı reddedebilir."... Bu "ek"in sonucu şu oldu: Bugün hiçbir devlet hastanesinde kürtaj yapılmamakta. Özel hastaneye gitme olanağından yoksun tüm kadınlar, hâlâ çağdışı yöntemlerle çocuklarını düşürmekte, kadın ve çocuk sağlığıyla ilgili tehlikeli durumlar hızla çoğalmakta.

İsveç, yasalar aracılığıyla kadın erkek eşitliğini sağlamakta öncü ülkelerden biri. 1974'de çalışma yasalarına şöyle bir madde daha eklediler: Aileye yeni bir bebek doğduğunda, yedi aylık ücretli izni, kadın ve erkek birlikte kullanabileceklerdi, yedi aylık süreyi aralarında paylaşabileceklerdi. Bu izinden yararlanmak için, o gün bugün, yeni baba olanların ancak yüzde onu başvuruda bulundu.

Kenya yasaları kadınla erkeği eşit tutuyor. Ancak bu ülkede miras yasalarında eşitlik söz konusu değil... Zambiya yasalarının bir maddesi, "kadınla erkek eşittir" derken, bir başka maddesi, "kadın kredi alamaz, borç alamaz, ipotek koyduramaz, ticari anlaşmalara, mukavelelere imza atamaz" diyor...

Ayrılan yön: Kadın sorunlarının ele alınışından, çözüm arayışlarına, örgütlenmelerden sorunun topluma yansıtılışında, yol yordam arayışlarından, çeşitli yöntemlerin benimsenişine sayısız farklı yönler var (Bu her ülke, her toplum için geçerli). Ancak bir noktayı vurgulamadan edemiyeceğim: Türk basını kadar kadın sorunlarına uzak olan bir başka ülke basınına rastlamadım. Nairobi'deki "Dünya Kadın Konferansı ve Forum"u sırasında bir ay boyunca Japonya'dan Senegal'e, Hindistan'dan Portekiz'e, Pakistan'dan Arjantin'e, İngiltere'den Meksika'ya tüm dünya ülkelerinin basınında bu olayın nasıl yansıdığını kendi gözlerimle gördüm... ve... ve başkaca yorum yok. Bir başka örnek: Çok kısa bir süre önce ülkemizde "Kadınlara Karşı Her Tür Ayrımcılığın Önlenmesi" yasalaştırıldı... Yaa, öyle! Hiç haberiniz oldu mu? Kaç kişinin haberi oldu dersiniz? Hangi gazetelerde, hangi televizyon programında konu ele alındı, ilan edildi, manşetler atıldı, ya da olay topluma mal edildi?

Nairobi Buluşması'na Türk kadınlarının katılımı ne ölçüdeydi? Kitabınızda Forum 85 programının düzenlenmesinde bir Türk kadınının -Tülin Akın- büyük rolü olduğunu, ancak kendisine Türkiye'den hiçbir toplantı başvurusu gelmediğine değinmişsiniz. Sizce bunun nedeni nedir?

"Nairobi Buluşması" iki ayrı olaydan oluşuyordu: Birleşmiş Milletler'in düzenlediği resmi "Dünya Kadın Konferansı" ve hükümetler dışı örgülerce düzenlenen "Forum 85". "Dünya Kadın Konferansı"na, her devletten olduğu gibi Türkiye'den de resmi bir delegasyon katıldı:. Resmi Türk delegasyonu şu isimlerden oluşuyordu: Hüseyin Çelem (Başkan Türkiye'nin Kenya Büyükelçisi), Sina Baydur (Nairobi'de Türk diplomat -Sina, kadın adı, belirtmeden geçmeyeyim), İmren Aykut (MDP Milletvekili), Göksel Kalaycıoğlu (ANAP Milletvekili) ve İlhan Dülger (Devlet Planlama).

"Forum 85"e ise Türkiye'den öğretim üyeleri -Mübeccel Kıray, Yeşim Arat, Yakut Irmak, Nilüfer Çağatay, Soroptimistler Derneği Başkanı Sadun Katipoğlu ve UNICEF adına Kenya'ya gelen Emel Doğramacı katıldı. Ayrıca Türkiye dışından, toplam 10-15 kişiyi bulan Almanya ve Hollanda'dan gelmiş Türk kadınlar vardı. Bir de gazeteci olarak Türkiye'den ben vardım.

Nairobi'ye Türklerin sayısal katılımı böyle. Ancak etkinlik açısından katılıma gelince... Resmi, beş kişilik delegasyon, tüm öteki ülkelerin delegasyonlarının gördüğü işlevi gördü: Yani Türkiye'de kadının gelişimini anlattı ve uluslararası bir platformda duyurmak istediğini duyurmaya çalıştı. (Örneğin, bizim delegasyon, Bulgaristan'da soydaşlarımıza yapılan baskıyı dile getirdi.)

Forum'da ise en etkin olanlar Türkiye dışından Nairobi'ye gelmiş olanlardı. "Türkiyeli Göçmen Kadınlar", "Göçmen Kadınların Sorunları", "Kadın ve Sömürü", "Kadın ve Baskı" vb. gibi sayısız toplantı düzenlediler, paneller, açık oturumlar gerçekleştirdiler. Birlikte getirdikleri, broşür, kitapçık, afişlerle çeşitli sorunlara parmak bastılar. Forum'a katılan öğretim üyeleri ise çeşitli toplantılara katılmakla yetindiler, kendileri herhangi bir toplantı -panel- açık oturum düzenlemediler... Nedenini bilemiyorum: Belki organizasyon açısından geç kaldılar, belki onların da bu olaydan çok geç haberi oldu, belki de yalnızca çekingenlik...

Tülin Akın'ın belirttiği "Türkiye'den hiç bir toplantı başvurusu olmadı" gerçeğinin açıklaması bence şöyle: Türkiye'de son beş yıldır, dernekler yasak, partilerin kadın, gençlik kolları yasak, özetle ticari şirketleşmeler dışında her tür örgütsel faaliyet yasak. Bu durumda, kim, hangi kadınlar, herkese açık olan "Forum"da bir toplantı düzenleyebilirdi? Bırakın toplantı düzenlemeyi, böyle bir olaydan nasıl haberleri olacaktı. Nitekim yurt dışında yaşayanlar örgütlü oldukları için yıllar önceden haberleri olmuş, hatta Nairobi'ye gelmeden çeşitli hazırlık toplantıları, "Göçmen Kadınlar Kongresi" bile yapmışlardı.

Forum programında bir Türk kadın çalışıyor olmasaydı, gazeteci olarak benim, öğretim üyesi olarak üç beş kişinin de katılma olanağı olamayacaktı inancındayım.

B.M. Dünya Kadın Konferansı'nda, ev kadınlarının karşılık almadan yaptığı işlerin milli gelirlerde, gayri safi milli hasılalarda yer alması kararı alınmış, hükümetlerin bu kararı bir an önce uygulamaya sokmaları için FORUM 85, 24 Ekim 1985'te uygulanmak üzere tüm ev kadınlarına genel grev çağrısında bulunmuştu. Bu grev Türkiye'de ve dünyada uygulanabildi mi?

Hayır bu grev Türkiye'de uygulanmadı. Bu grevle ilgili (hiç olmazsa dünyada ne olup bittiğine ilişkin) yazı önerilerim de çalıştığım gazete tarafından geri çevrildi.

Dünyada: İzlanda'da grev, tüm kadınların katılımıyla uygulandı. Bir gün boyunca kadınlar tüm işleri bıraktılar. İsveç, Norveç, Danimarka'da büyük çapta uygulandı, İngiltere, Fransa, Almanya ve ABD'de ise küçük gruplar halinde uygulandı. Ancak bu uygulamalar, (küçük ya da büyük) kamuya yansımadı.

Kadın Olmak kitabınızla ilgili söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Evet var. Ben incelemeci, araştırmacı değilim. Öğretim üyesi değilim. Kadın sorunları üzerinde ülkemizde bunca araştırma yapmış, değerli eserler, belgeler ortaya koymuş insanlar varken, böyle bir kitap yazmak benim "haddim" mi diye çok düşündüm... Ancak biraz sorumluluk duygusu, oldukça sevgi ve çokça öfke beni Kadın Olmak kitabını yazmaya itti. Sorumluluk: Nairobi'de öğrendiklerimi, gözlemlediklerimi, yaşadıklarımı, tanıklık ettiklerimi tekelimde tutmak istemeyişim, kendime saklamaktansa başkalarının kullanımına sunmaktı. Sevgi: İnsanoğluna, insanı insan yapan değerlere duyduğum sevgiden başka bir şey değildi. Öfke ise, duymak istemeyen sağır kulaklara; baktıkları halde görmek istemeyen gözlere; kavramak, anlamak, düşünmek, değerlendirmek istemeyen beyinlere ve yüreklere; ülkemdeki halkla iletişim araçlarına duyduğum öfkeydi. Yeryüzünde kadınların durumlarını, tüm sorunlarını irdeleyen bir toplantıdan iki bavul dolusu "malzemeyle" dönüyor ve susmaya mahkûm ediliyordum... Oysa yeryüzünde kadın olmakla (insan olmaktan ayrı düşmeyen kadın olmakla) ilgili, herkesin bilmesi gerektiğine inandığım bir malzemeydi bu... Nitekim bugüne dek (15.2.1986'ya dek) bu kitapla ilgili basında iki yazı (Melih Cevdet Anday ve Oktay Akbal'ın yazıları) çıktığı halde, 15 gün içinde, kitabın ikinci baskıya girmesi bu inancımda yanılmadığımı bana gösterdi..

* Meltem Esenyel tarafından yapılan bu söyleşi Mart 1986 tarihli Düşün dergisinden alındı.