Selim İleri İle Söyleşi - Ömer Şişman(*)

Mavi Kanatlarınla'dan Ayrılığın İlk Yazı'na...
Ömer Şişman

İsterseniz kitabın türüne dair yorumunuzla başlayalım. Otobiyografik öğeler de içeren bir anı-roman olduğunu söyleyebilir miyiz?

Anı-romandan çok deneme-roman desek daha doğru olur gibi geliyor bana. Çünkü çok fazla anısal bir yapı taşımıyor; anı gibi anlatılmıyor. Ama aslında anılarla besleniyor. Otobiyografik özellikler taşıyan deneme-roman desek daha doğru olur aslında.

Kitap başta Halil Vedad'ın ekseninde sürecek gibi geliyor; ama sonra Sevim Hanım, Nur Hanım, Madam Ester; Ayhan gibi karakterler anlatıda kendilerine yer buluyorlar: Kendi yaşamlarını sürerken sizin yaşamınızı da oluşturuyorlar sanki bir bakıma.

Evet, kesinlikle. Çok doğru bir tespit. Aslında belki şöyle söylemek mümkün; bütün o insanlar romandaki yazarın içinde bulunduğu duygu koşullarına denk düşerek birdenbire birer ikişer ortaya çıkmaya başlıyorlar ve bir süre sonra o hatırlayışlar yazarı, romandaki Selim'i, belirlemeye başlıyor.

Ayhan'dan ilk söz açışınızda "Demek Ayhan da girecek bu öyküye" diyorsunuz. Burada kurgunun yerini kendinizi kaleme, çağrışıma bırakışınız mı alıyor? Ne dersiniz, böyle olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabiî. Aslında Bu Yaz Ayrılığın İlk Yazı Olacak'ın kendi hikayesi de buna yatkın. Bir hikaye olarak başlamıştım ve sadece Halil Vedad'ın, Kırık Deniz Kabukları adlı romanımdan sonra tekrar karşıma çıkışının hikayesi olarak başlamıştım. Ama birdenbire o düşündüğüm hikaye, hikaye olmaktan çıkarak başka bir boyuta gitmeye başladı ve tabii bunda çağrışımların çok büyük katkısı oldu. Gerçekten de mesela Ayhan filan yıllarca düşünmediğim insanlardı benim. Ama o gün içinde bulunduğum yazma sürecindeki ruh durumuma çok yakın geldi o insanlar ve kendiliklerinden çıktılar. Bir anlamda bir çağrışım seli üzerine kurulu bir yapıydı, ama sonra tabii onu yeni baştan defalarca yazıyorsunuz belli bir kurguya oturtabilmek için. Ama çağrışımların seliyle gittiği muhakkaktır.

Dikkatimi çeken iki şey var: yazı ve yalnızlık. Romanınızda iç içe olduklarını görüyoruz. Acaba yazı ve yalnızlık birbirlerini besliyorlar mı? Yazı adamı/kadını yazdıkça yalnızlaşıyor; yalnızlaştıkça yazıyor mu?

Olabilir tabiî. Düşünmediğim bir şey. Belki yalnızlıktan yazı yazmaya başlıyorsunuz. Neden başladığımı o anlamda tam hatırlayamıyorum. Otuz küsur sene öncesi. Hatta ilkokul sondan beri amatörce yazdığımı düşünürsek daha da fazla. Ama bir süre sonra tabiî ki yalnızlık benim yazarlığımı çok besledi ve bu bir yaşama biçimi halini almaya başladı. Başka türlü yazamayacağım düşüncesi hakim olmaya başladı. O açıdan düşündüğümüzde her ikisi de birbirini muhakkak ki azdırıyor. Gerçekten de "yazmak için yalnızlık, yalnızlık için yazmak" gibi bir tuhaf cebir, denklem çıkıyor ortaya. Bu kitabı yazarken belki diğer kitaplarımdan daha fazla yalnızlığı hissettim; daha fazla sıkıntısını, acısını duydum diyebilirim. Diğer kitaplarda o yalnızlık duygusu daha profesyonel bir eda takınmışken bu kitapta bence öyle değil. Çok içten dile getirebildim ya da getiremedim, o ayrı, ama ben gerçekten o yalnızlığı çok içten hissediyordum.

Profesyonellikten bahsettiniz de aklıma geldi; öykünün kurgusuyla, mesela bazı şeyleri sona saklamak gerekebileceğini, ama bu tür yazarlık oyunlarından sıkıldığınızı, içtenliği tercih ettiğinizi belirtiyorsunuz birkaç yerde.

Evet, bir yerinde vardı öyle bir şey: "Bir kere de kötü bir şey yazmalı insan, ama sonuna kadar içten olmalıdır. Bir şeyin ille de mükemmel olmasına ne gerek var." O benim biraz da son dönemlerde sanat anlayışım da oldu gibi geliyor. Tamamlanmış, mükemmeliyete erişmiş hiçbir şey beni artık fazla çekmiyor. Yarım kalmış resimler, bitmemiş romanlar, birkaç dizesiyle kalacak olan şiirler bana çok daha çekici geliyor. Bir şeyin tam bitmişliğini sevmiyorum ben sanatta. Eskiden öyle değildim, ama son yıllarda tam tersine yarım kalan bir şeyi seviyorum; yarım bırakılmış olan. Tıpkı hayatta birçok şeyin yarım kalışı gibi. Onun sanat eserinde de o şekilde gelişmesi bana çok daha çekici geliyor. Belki onu tam istediğim gibi uygulayamadım şimdiye kadar, ama belki dana sonra uygulayabilirim. Boşlukta kalan bir şey, yüzen bir şey, bir girdabın içinde kaybolan bir şey, ama muhakkak ki onun yine kendine mahsus bir sanat ölçütü olsun isterim. Tam bitmiş veya çok belirgin hale getirilmiş şeyleri sevmiyorum artık.

Halil Vedad'ın heykelinde de tamamlanmamış bir eylem söz konusu: Düşmek üzere olan bir adam. O heykeli çekici kılan da bu sanırım.

Evet. Romanda da vurguladığım gibi, o heykelin birincilik alması beni hiç ilgilendirmiyor. Ama Halid Ziya Bey'i çok ilgilendirmiş. Çok acı bir vaka yaşamasına, oğlu intihar etmiş olmasına rağmen hâlâ anılarında Çek sanatkârın birincilik almış olması. O koşullarda bunu düşünmüş olması çok ilginç. Çok sevdiğim bir yazar benim Halid Ziya, ama çok burjuvaca bir tavır var orada.

Kitapta da belirgin olan bir şey, herkesin A tipi, B tipi fonlarla, dövizle, kazançla ilgilenip uğraştığı, gündelik hırslara kapıldığı bir dünyada yaşayan yazarın, Halil Vedad'ın o heykeli satın alışında heykelin aldığı birincilik ödülünün bir etkisinin olmadığını umması.

Temennisi var tabiî. Tam öyle. Tabiî bu arada o A tipi fon, B tipi fon konularında yazarın da müthiş bir özeleştirisi var gibi geliyor bana. O dolar molar lakırdılarını duyduğu vakit, "Kendi paramı da bir an önce dolara çevirmem mi gerekir?" diye düşünmesi, o küçük burjuva tavrının insana müthiş bir şekilde aksetmesi. O yaşama biçiminin dışına çıkmak istiyor yazar -romandaki kişi, ben de O'yum zaten- ama ne kadar çıkmaya çalışırsa çalışsın düzen bir yerden onu tekrar kuşatıyor, çemberin içerisine alıyor ve kendine göre ehlileştiriyor bir anlamda. Duyguları ile yaşama biçimi birbirine denk düşmeyen insanlar gibi yaşıyoruz bence. Düşüncelerimiz ve duygularımızda daha başka bir yaşamın olabileceğinin idrakı içindeyiz, ama konformist bir dünyanın içerisinde de kıstırılıp kalmışız gibi. Bu çok ikilemli, çok üzücü bir şey, fakat bu çemberin dışına çıkmak herkese nasip olacak bir başarı değil. Ben de pek başarabildiğimi iddia edecek değilim, ama duygu ve düşüncemde çok başka şeyler var. Fakat sonunda yaşama biçimine gelince o konformist dünyanın ve küçük burjuva etik değerlerinin -etik denebilirse tabii ona- içinde kıstırılıp kalıyorsunuz.

Kitapta kullanılan dile değinmek istiyorum. Birinci, ikinci, üçüncü tekil şahıs arasında bir 'gel-git' söz konusu. En dingin anda bile bu esriyişin getirdiği bungunluk hissediliyor. Anlatımınızdaki bu seçimi neye bağlıyorsunuz?

Şizoid bir seçim gibi geliyor bana! Yazarken onlarla çok oynamadım. Bazı şeyleri tekrar tekrar yazıp oynadım, ama bu birinci, ikinci, üçüncü tekil şahıs, arasındaki "gel-git"i pek ellemedim. Yani o an bana gelmiş olan duygulanımı olduğu gibi korumaya çalıştım. Türkçe'de "şizofreni" karşılığında çok sevdiğim bir kelime var: "usyarılması". Öyle bir usyarılması içinde yazıldı bu kitap. Sürekli hem yabancıydım hem çok yakındım; hem birinci tekil kişiydim hem ikinciydim hem de bazen çok daha uzak. Orada Ayhan'ın söylediği bir söz var: "Olmamış olmak isterdim." Bütün bunlar olmamış olsa diye düşündüğüm anlarda oldu, kitapta anlattığım şeyler için. Ve onları yıllarca belleğimin bir köşesinde örtbas etmiş olmam da bundan kaynaklanan bir şey, olmalı ki sonunda bir yerde fışkırdı. Ama yazarken de "Keşke hiç yazmasam bunları. Hem yaşanmamış olsaydı, hem de hiç yazılmasaydı" diye çok düşündüm. Bir yandan da vahşi bir zevk de aldım onları yazmaktan. İnsan uzaklaşır kitabından ve sevmez kitaplarını. Bunu seviyor muyum, onu bilmiyorum ama okuduğum vakit hâlâ bana yer yer acı verebiliyor bu kitap. Bazı yerleri çok acı veriyor. Mesela yazarın "İlk defa burada açıklıyorum; sokağa çıkardım gece yarıları, evden fırlayıp sevdiğim insanların evine giderdim" sözleri bana hâlâ çok acı veriyor.

Dile dair bir başka noktaya daha değinmek istiyorum. Nasıl gündelik hayat içerisinde her kurmaya kalkıştığımız cümleyi sonuna kadar götürüyor değilsek romanınızda da bu böyle. Bu yön bana Bilge Karasu'nun "Uzun Sürmüş Bir Günün Akşamı'ndaki anlatım örgüsünü anımsattı. Upuzun cümlelerle anlatılamayacak pek çok şey cümlelerin yarıda kesilmeleri ve aralarına giren suskuların ardından yeni cümlelerin başlamalarıyla hissettirilmiştir belki de okura.

Bilge Karasu benim çok sevdiğim bir yazardı. Uzun Sürmüş Bir Günün Aksamı'nı da çok severim ama bu kitapta daha çok Necatigil'in şiirlerinin o tutuk tavrının etkisi altındaydım gibi geliyor bana. Şimdi dönüp baktığım vakit o kopuk cümlelerde yıllarca çok severek okuduğum Necatigil şiirlerinin ses yansımaları varmış gibi geliyor.

Selim'in Gülderen Hanım'ın evinde karşılaştığı dosya karşısında duyduğu ürkü de Necatigil'in "Kitaplarda Ölmek" şiirini anımsattı bana.

Evet, "Kitaplarda Ölmek"! Çok müthiş, göz kamaştırıcı bir şiirdir. Necatigil, Cumhuriyet şiirinde en çok sevdiğim sanatçı. Onun üzerine başka bir şair düşünemiyorum. Tabiî başka sevdiğim şairler de var bir yığın ama ruh dünyama en yakın olan şair Necatigil'dir benim veya en çok hayranlık duyduğum. Ruh dünyamın çok üstünde bir adam tabiî Necatigil benim. Yeryüzüne gelmiş en başka insanlardan birisi olarak düşünüyorum onu. Bir de onu çok yakından tanıdım ben. Kendisi ile şiiri bu kadar denk düşen başka hiçbir kişi tanımadım. Büyük bir insandı Necatigil. Çok özlediğim bir insan benim Necatigil.

"Bir yabancının... yabancı birinin adını söyler gibi tekrarlıyorsun: Selim-Selim" Burada bence söylenen şey kadar söyleniş biçimi de önemli. Kendinize itirafta bulunurken dahi ikinci tekil şahısı kullanıyorsunuz, "tekrarlıyorum" demiyorsunuz. Yabancılaşmanın ne denli büyük olduğunu çıkarsayabiliriz sanıyorum buradan.

İlk otuz kırk sayfayı, hatta daha da fazlasını belki, yazdığımda Selim adını hiç kullanmıştım. Sonra bir yerde kullandım. Kullandığım anda da o duyguyu duydum. Birdenbire aslında bir şeyi kırdığımı fark ettim. Benim gençlik kitaplarımda da kendimden yola çıktığım kahramanlar var. Her Gece Bodrum'daki Cem bendim bir anlamda, Dostlukların Son Günü'nde baştan sona kadar, anlatıcı Kemal doğrudan doğruya Selim'di. Fakat şimdiye kadar alışılagelmiş yazarlık anlayışıyla ismimi kullanmayı hiçbir zaman düşünmemişim. İlk kez burada kendiliğinden o cümle çıktı ve bu çok hoşuma gitti benim. Bir şeyi kırdığımı fark ettim. Bir yalanı, yazarlık yalanını, bir yazarlık oyununu kırdığımı fark ettim. Neden başka adlara sığınmışım diye düşündüm. Benim yetiştiğim yıllarda Türk edebiyatında yaygın bir anlayış vardı: "Kendinizi yazarsanız büyük yazar olamazsınız!" Bunu söyleyenlerden biri de çok da değerli bir hocamız olan Rauf Mutluay'dı. Çok da önemli bir insandı Rauf Bey. Fakat bu tarz, şimdi baktığım vakit bana saçma ya da sığ gelebilecek düşünceleri vardı. Kafka'yı büyük bir yazar saymamak gibi... Onun Yahudi propagandasının yarattığı bir yazar olduğunu düşünürdü. Ama Rauf Bey çok cerbezeli bir adamdı. Düşünmemişim ki onun büyük roman diye örneğini verdiği Anna Karenina'da Tolstoy, "Lev" diye olmasa bile "Levin" adıyla kendisini kullanmış pekala. O zaman fark ettim bunu. Aslında her yazdığımız kişi kendimizizdir, başka bir şey değildir. Bir de gerçekten kendimizden yola çıkıyorsak pekala isim de kullanılabiliriz. Ama ilk başta bunu yaptığımda da çok ürktüm. Sanki tuhaf bir şey yapıyormuşum gibi geldi. Sonra yavaş yavaş alıştım. Yinede "Selim" kelimesini öyle çok rahat kullanamadım. Yabancılaşmaya gelirsek, tabii söz konusu. Onun ötesinde hiçlik duygusu da var gibi geliyor bana kitap boyunca. Bir hiç olduğumuzun ya da hiç olmaya mahkûm olduğumuzun usul usul bilincine varmak da var. Ben yazdıkça "Bütün bu insanlar niye geldiler? Benim yaşamıma niye girdiler? Onları niye tanıdım?" gibi sorular arttı. Ya da başka bir yığın insan tanıyorsunuz da niye onlar sizin hafızanızda iz bırakıyorlar da öteki insanlar bırakmıyorlar? Dışa vurulmamış, dile dökülmemiş, hatta mesela o karşıdaki Madam Ester'le hiçbir zaman bir konuşma olmamış ama ona rağmen her gün karşılaştığınız birçok insandan size daha yakın, daha sizden ya da siz onlardansınız. Öyle bir bağ vardı, işte onu yansıtmaya uğraştım. Yansıtabildimse yansıttım, amacım oydu. Asıl konuştuğunuz insanlar, her dakika görüştüğünüz, işyerlerinde şurada burada, onlar mıdır bizi etkileyen yoksa belki de hiç görüşmediğimiz, bazen hiç tanımadığımız, yaradılışımıza yatkınlıkları, yakınlıklarını sonra sonra keşfettiğimiz kişiler mi daha yakındır bize? Belki onlarla hiç tanışmadık. Cahide Perisi'ni yazdığım zaman da Cahide Sonku'yu ben ömrümde hepi topu üç defa görmüştüm. Biri sokakta, biri meyhanede: ikisinde de sarhoş. Bir de sahnede bir kere görme şansım oldu, ama sanki o yaşamı ben yaşamışım kadar kendime yakın hissedebiliyorum. Bende düşmek, düşüş duygusu var. İstek olarak var da bu, yaşama biçimi olarak herhalde asla yapamayacağım bir şey. İnsanın varabileceği en yüksek noktanın düşüş olduğu. İşte Cahide Hanım ile Ayhan arasında hiçbir fark görmüyorum ben. O insanlar beni fevkalade etkiliyorlar.

Madam Ester'in ölümü büyük acı veriyor Selim'e. Madamın dairesine taşınan insanlara, "Burada kim yaşadı sizden önce, biliyor musunuz?" demek istiyor. İnsanların belirli bir zaman dilimi içinde var olabilmekle sınırlandırılmış olmasından, sonrasında belki de hatırlanmayacak oluşlarından duyulan bir acı, bir üzünç var sanki. Böyle bir rahatsızlığın olduğunu söyleyebiliriz sanırım.

Acı ve üzünç var. Ne kadar garip bir şey! Öykü olarak başladığım şeyde Madam Ester'i kitaba koymak aklıma bile gelmiyordu, ama o sırada, o anlattığım hastalanma oldu ve ben bitirinceye kadar da bütün o tahmin ettiğim şeylerin hepsi adım adım gerçekleşti. Yani Madam Ester'in ölüşüyle romanın yazılış süreci arasında paralel bir şey vardı. O da beni çok üzen bir şey. Ve sonunda kitap bittiği vakit ev tamamen onarılmış, yenilenmişti ve herhalde birileri satın almıştı. Kitap bittikten bir süre sonra taşındılar onlar oraya. Kim olduklarını hakikaten bilmiyorum, fakat apartmanın adı hakikaten Zümbül Apartmanı. O insanlar orada oturuyorlar, tam karşılarında oturan insan da bir şey yazmış, fakat hiç kimsenin birbirinden haberinin olmadığı, çok garip, yeni bir macera gibi geliyor bana bu. Bu da yazılabilir gibi geliyor. Böyle bir şey yazıyorsunuz, bir düşünceyi anlatmaya çalışıyorsunuz, o insanı tanımıyorsunuz, o insan ölüyor, onun akrabaları var; onların da, sizin bir şey yazdığınızdan haberleri yok. Böylece boşluk içinde kaybolup giden tuhaf bir şey var işte. Yarım bırakılmışlık, yarım kalmışlık var. Yani o istediğim şey belki biraz orada çıkıyor ortaya; yarım kalmışlık var orada.

Okudukları kitapları camdan cama birbirlerine gösteren Madam Ester ile Selim arasında gizli bir dil var. Zamanlarını televizyon karşısında geçiren insanlar arasında da gizli bir dil var ve sonlara doğru görüyoruz ki, ölüm bile televizyonculara haber edilecek bir şey oluyor ilk bakışta. Sanki birileri sürekli artıyor, diğerleri azalıyor. Selim'in, bütün zamanını televizyon karşısında geçiren insanların bir çırpıda tüketebileceği türden bir roman yazmaya karar vermesi ve böyle bir romanı yazışı sırasında sanrılar geçirmesi trajik bir yenilgi belki de.

Yenilgiyiyi simgeliyor tabiî, ama aslında bir anlamda da yenik düşmemek için yok olmayı tercih etme gayreti de var. Hangisi olacak bilemiyoruz tabiî. Kütüphaneye girdiği vakit o tutku, o istek doruk noktasında, fakat o, emekle yazılmış, geçmiş zaman romanlarına baktığı vakit birden bir tuhaf pişmanlık da duyuyor. Ama o pişmanlık, yazarı koruyacak mı, onu tam bilemiyoruz. Bilemeden bitiyor kitap. Çıkış yolu olarak çok ümitsiz bir kitap bu tabiî. Çünkü ya intihar edecek ya da o yolda gidecek. İkisinin arasında üçüncü bir yol göstermeden biten, çok umutsuz bir tarafı olan bir kitap.

Kitaba sinmiş bir son roman havası var ayrıca.

Evet, var tabiî, haklısınız.

Bunun sebebi yılgınlık mı?

Yok. O günlerdeki, bir yıla yakın bir zaman içinde bulunduğum ruh durumuydu. Hatta bir yerinde "hepinize, veda yerine" diye bir cümlenin olması lazım. Bir ara kitabın adını "Hepinize, Veda Yerine" koymayı düşünmüştüm. Sonra kime söyledimse, "Ya niye böyle düşünüyorsun? Bu geçer. Ne kadar karamsar olursan ol, senin ömür boyu yakınında olan bir şey yazarlık" dediler, kandırdılar. Hâlâ o ismi düşünüyorum: "Hepinize, Veda Yerine". Bana çok hoş geliyor o isim. Yazmayı bırakmam herhalde. Sanmıyorum. Ama öyle bir duyguyla yazdım; bırakın yazmayı, yaşamayı bırakıp bırakmamak arasında tereddüt ettiğim bir süreç içersinde yazılmış bir kitap. Belki ondan da biraz öyle geliyor. Daha doğrusu, şöyle bir şey söyleyebilirim; bu yaz ayrılığın ilk yazı olacak denmesine rağmen o ayrılık bu romanda hiç anlatılmadan geçiyor. Neyin ayrılığı, o pek belli değil. Bir iki satır arası dışında pek bu ayrılıktan söz edilmiyor. Bu ayrılığı anlatma endişesi var. Tekrardan ona dönüp o ayrılığı, asıl ayrılığı anlatma isteğim var. Somut bir ayrılıktan ziyade dağılmış bir ayrılık var. Ama ona yol açan somut bir ayrılık da var. Bu da bir iki yerde birkaç cümleyle geçiyor; muhakkak dikkatinizi çekmiştir. Onun Öyküsünü yazmak istiyorum. Asıl ayrılığı anlatmak istiyorum.

Halil Vedad'a dair kısımlara gelmek istiyorum. Farklı bir yılgınlık söz konusu: "Peşinizi bırakmayan bir canına kıymışı yeniden yazmak..." Bir bakıma hiçbir şeyi değiştiremeyeceğinizi bile bile... Ama yine de Halil Vedad'ı yazarak ona her okurun gönlünde bir yer açmak istediğinizi söyleyebilir miyiz?

Muhakkak ki Cahide gibi, Ayhan gibi Halil Vedad olayı da. Ayhan'dan çok, belki Cahide'ye yakın. Çünkü Halil Vedad her şeye sahip, Ayhan bir şeye sahip değil. Halil Vedad Uşaklıgil olsun Cahide Sonku olsun, her şeye sahip oldukları halde dünyayı reddedebilmek gücüne sahipler. Ben burada çok büyüleyici bir şey görüyorum. Çünkü alışılagelmiş anlayışa göre intihar hem dinlerin hem de daha materyalist felsefelerin yasakladığı bir şeydir ve intiharın edilginlik olduğu düşünülür. Ama intiharı bambaşka da düşünmek mümkündür. Bunu benim okuduğum yazarlar arasında Virginia Woolf çok ustaca yazmıştır Mrs. Dalloway'de: "İntihar bir eylemdir. O genç, kendini öldürmekle bir eylem yapmıştı." Çünkü intihar eden insan çoğu kez daha güzel bir dünyanın olabileceğini kafasında en fazla kurgulamış insandır, ama o dünyanın bugünküyle örtüşemeyeceğini ve bugünkü dünyanın insanlarının o tasarlanmış güzel dünyayı daima yok edeceklerini en fazla bilip onlara hakaret olsun diye de kendini öldürmüş olabilir. Bir de o açıdan düşündüğünüz vakit önemli; insanoğlunda iz bırakmış yazarların, mesela bir Pavese'nin, diğer birçok yazarın, ressamların, hepsinin intiharının altında bana sorarsanız dünyaya karşı söylenmiş büyük bir mesaj var. O açıdan ben intihar etmiş kişinin veya Cahide Sonku gibi çok büyük servetleri hiç önemsemeyerek harcayıp yok eden, düşüşlerini hazırlayan insanların çok önemli bir bildiri getirdiklerine inanıyorum.

İnsanların böyle hayatları pek bilmemesinden doğan üzüntü hissediliyor kitabın kimi bölümlerinde...

Yani bugün bilmeyecekler tabiî, ama Anton Çehov da oyunlarında diyor ki, "İki yüz yıl, üç yüz yıl, belki bin yıl sonra bu geçecek." Bu umudu taşımak gerekir. İntihar etseniz de etmesenizde o umudu her zaman taşımak gerekir. İntihar ederken bile taşımak gerekir. Bugün, evet, insanların büyük çoğunluğu bunların çok dışında, bunlardan habersiz. Bunun temel sebeplerinden bir tanesi ekonomik şartların o insanlara zaten gündelik ekmek kavgasının ötesinde bir şey düşünme imkânı tanımaması. Bunun da çok büyük etkisi var. Ama ben Çehov'un oyunlarındaki umuda inanıyorum. Bütün o kırıklığın içinde, bu çekilen acıların başkalarının sevinçleri ve mutlulukları için bir temel oluşturduğunu düşünüyorum ve bu hoşuma gidiyor.

Kitabınızda birçok bölümde "okur" sorgulanıyor. Otuz kırk yıl öncesinden bugüne okur kitlesinde ne gibi değişimler gözlemliyorsunuz? Değişim daha çok okurların beğenisinde mi yazar profilinde mi? Yoksa ikisinin birbirlerini etkileyerek -çok fazla- değişmesi mi söz konusu olan?

Çok değişti tabiî. Eskiden, kırk yıl öncesinin okurları bir kitabevine gittikleri vakit medyatik dürtüklemelerle kitap almazlardı. Kendileri kitap seçerlerdi. Kendilerinin seçtikleri yazarlar ve eserler vardı, onları alırlardı. Mesela Varlık Yayınevi'nin ya da Yeditepe Yayınları'nın, Ataç Kitabevi'nin, bu daha manifaktür diyebileceğimiz yayın yapan, küçük ama çok değerli eserler üretmiş olan yayınevlerinin arka kapak yazılarına baktığınız vakit hiçbir şekilde okuru satın almaya kışkırtıcı tecimsel öğelerle karşılaşmazsınız. O kitabın neyi dile getirmek istediği hakikaten o kitabı okumuş kişilerce yazılırdı. Yaşar Nabi Bey yıllarca kendisi yazmış Varlık Kitaplarının arkasını. Orada yazarın yapmak istediği, şunlar, bunlar anlatılır. Şimdi o hale geldi ki artık, ille de şaheser yazmak zorundasınız, ortada öyle denecek ki siz de satın alacaksınız. Benim yetiştiğim yıllarda bir kitap; bir roman, bir öykü Kitabı, bir şiir kitabı çıktığı vakit dergilerde veya gazetelerde bir ay iki ay sonra bununla ilgili eleştirel yazılar çıkardı. Çünkü onları yazan kişiler gerçekten o kitapları okurlardı. Şimdi ne oluyor? Kitap dergisi çıkarıyorsunuz, bir gazetesiniz -birtakım gazeteler veriyor kitap ilavesi- orada bakıyorsunuz, kitabın arka kapağında ne yazmışsa onu yayımlıyor, olduğu gibi alıntılıyor. Siz arka kapağınızda "Ben bir şaheser yazdım" demiyorsanız, bunun bir tevazu meselesi, alçakgönüllülük meselesi olduğunu düşünüyorsanız ne oluyor? Sizin alçakgönüllü söyleminiz orada sönük, boktan bir şey yazmışsınız gibi kaybolup gidiyor. O hale geldi ki, artık okur diye bir şey kaldığına inanmıyorum. İki bin kişi, üç bin kişi ya da bilemediniz beş bin kişi vardır hakikaten hâlâ edebi değerlere sadık, saygılı. Ama onun dışında kime ne yutturuluyorsa gidip onu alıyor. Ben buna niye "okur" diyeyim ki! Başka bir sıfat lazım ona artık. Onu alıyor, sonra da gelip size şikayet ediyor mesela, ben buna çok rastlıyorum; "İşte aldım da, okuyamadım da" bilmem ne...E,alma! Niye alıyorsun? Nereye koşullandırılırsan oraya gidiyorsun. Sonra tabiî bugünkü çağda reklamsız elbette bir şey yapılamaz ama, her meslek dalının kendine mahsus bir meslek çerçevesi vardır. Bir yazarın reklam uğruna bir pop şarkıcısı haline getirilmesi her yazarın midesinin kaldıramayacağı bir şey. Bu bir mide meselesi; ben böyle bir şeye girmem, ama giren kişi yok mu? Dolu var.

Bugünün yazarı, bahsettiğiniz değişimlerin ortaya çıkardığı, çabuk tüketilen yazar mı?

Çabuk tüketilmek de değil mesele bana sorarsanız. Çünkü bizi yetiştiren yazarlar arasında da çabuk tüketilebilecek eserler vermiş olan kişiler vardı. Mesela bir Kerime Nadir, bir Esat Mahmut, bir Ethem İzzet Benice veya Batı edebiyatından o tarz yazarlar vardı. Her zaman da olacaktır. Bunlar arasında, Refik Halit Bey gibi, çok bilinçli olarak o tarz roman yazmış ve bunu da söylemekten kaçınmamış olan kişiler de var. Bütün bu insanların bir içtenliği vardı. Bunlar bir şey satsın diye öyle yapmıyorlardı. Kendileri, ruh dünyaları buna yatkın olduğu için öyle oluyordu. O çabuk tüketilen eserler aslında daha büyük edebî değerler taşıyan eserlere anne babalık yapıyorlardı; yetiştirip oraya doğru sevk ediyorlardı. Bu çok önemli bir görevdi. Onun için ben, edebiyat tarihlerimizin o dönemdeki bu tarz yazarları almayışını çok yanlış bir şey olarak görüyorum. Bu bahsettiğimiz geçmişteki yazarların Türkçe'ye saygıları sonsuzdur. Hepsinin anlatma sanatı denen tahkiye sanatında müthiş bir başarıları var. Bugün öyle değil. Bugün postmoderndi, şuydu, buydu, herkes kendine göre bir sıfatlandırma buluyor ve onun ne anlama geldiği üzerine de kafa yormadan, çok bozuk bir Türkçe'yle bir şeyler yapıyor. Bunun nasıl buraya geldiğini bilemiyorum, ama beş on yıl içerisinde çok kötü bir şekilde buraya gelindi. Ve başlangıçlarında çok daha parlak başarılar, edebî değerler umduğunuz kişilerin de bu pazarın içinde yer aldığını görüyorsunuz. Bu, üzücü geliyor bana. Her yazar eserini başkalarıyla paylaşmak için yazar ve satsın ister. Para kazanmak anlamına değil, başkalarına erişmesi anlamına. Ama bunun belli matematiksel formüllerle yapılmaya kalkışılması bana çok tehlikeli geliyor. Demin bahsettiğimiz, çabuk tüketilen yazarların hiçbiri bunu yapmamış. Onlar hakikaten kendiliğinden okunmuşlar ve sevilmişler. Bugün, bu anlamda yazı yazan kişilerin okunduğuna da inanmıyorum. Satış yapabilirler, bu bir ölçek değildir. Baştan sona onu okuyup da üzerine ciddi şekilde bir yorum yapabilecek okurlar olduğunu düşünmüyorum.

Sanırım bu nedenle kitabınızın arka planında 80 sonrası değişen "okur" da var.

12 Eylül ve Özal Türkiye'ye ne yaptıysa edebiyat da ondan nasibini alıyor muhakkak ki; o açıdan baktığınızda siyasî bir tarafıda var işin. Bir şeyi kurtarmak için hareket eden birtakım unsurlar bir araya geldikleri vakit feci bir ülke haline getirdiler Türkiye'yi.. Aynı şeyi edebiyat dünyası için de söylemek mümkün. Bir de şunu fark ettim: oyunbozanlık olarak başladım ben roman içinde öteki romanı tasarlamayı. O zaman fark ettim ki, çok da kolay, rahatlıkla yazılabilecek bir şey. En kolay onları yazdım. Öteki yerlerde bir türlü duygularımı istediğim gibi dile getiremedim. Getiremeden de bitti. Madam Ester de başka türlü anlatılabilirdi, Gülderen Hanım da... Onlar benim yazarlık yeteneğimin ne kadar dar olduğunu ispatladılar. Fakat öteki tarz bir romanda, demek ki insan başlasa, hakikaten çarçabuk, su gibi akıtarak yapabiliyor. Onu fark ettim ve beni çok korkuttu.

İlginç olaylardan biri de Vecihe Hanım ile Sırrı Bey'in Selim'i solculuk propagandası yapmakla suçlamaları...

Zaten adamda bu durum bir yılgı halinde. Tam bir paranoya içinde.

Ve Selim'in aklından, solcuların kendisini küçük burjuva dünyasının kısır yalnızlıklarını, sapık ilişkilerini yazan sağcı bir yazar olarak değerlendirdikleri geçiyor.

E öyleydi. 1970-1980 arası yayımlamış olduğum Her Gece Bodrum, Ölüm İlişkileri, Cehennem Kraliçesi gibi, o yıllarda çok fazla popülerlik kazanmış olan romanlarıma o tarz yaklaşıldı. O kadar ki, şimdi benim yazı yazdığım bir gazetede bu küçük burjuva şeylerinden dolayı benim adımın anılmaması gerektiğine dair, bir iki yıl süren bir yasak da kondu. O yılların dergilerine de bakarsanız, artık o alanda hiçbir şey yazmayan, ama o dönemde yazarlık yapmak istemiş olan kişilerin son derece acayip yorumları var. Yani hiçbir yere yaranamamış bir yazarlık belki de. Ne sağa ne sola.

İnsanların "hangi dünyaya kulak kesilseler ötekine sağır" olmaları mı söz konusu olan?

Onun çok büyük etkisi vardı o yıllarda. Sonraki yıllarda da ben tabiî hiçbir şekilde militan veya angaje bir edebiyatın içerisinde yer almak istemedim. Çünkü bunun sanatla bağdaşamayacağını düşünüyorum. Ama ben dünya görüşü olarak sağ eğilimli bir insan değilim; dünyanın sağ ideolojilerle kurtarılabileceğini düşünmüyorum. Fakat bugün Türkiye'de var olan veya dün var olmuş olan sol anlayışların bir çıkış yolu olabileceğine inanmıyorum.

Bir de şu beylik sorun var: halk için ve halkın mutlaka anlayabileceği bir dille yazmak. Bunu en önemli ülkü olarak belirlemek sanat ürününü zedelemez mi sizce?

Tabiî.

Burada kast ettiğim şey, elbette, halktan ille de uzak ve halkın anlayamayacağı yapıtın diğerlerinden kesinkes daha iyi olacağı değil. Kimilerince çok fazla önemsenen, muhakkak halk için ve halkın anlayabileceği bir dille yazma ülküsü anlamsız geliyor bana.

Zaten o da olamıyor ki hiçbir şekilde. Bir de bunu bir ilke haline getirdiğinizde sanatın olanaklarını kısıtlamış oluyorsunuz. Sanat uçsuz bucaksız bir alan. Yine içtenlik sorununa geliyorsunuz. Mesela bizim edebiyatımızda, bana sorarsanız çok usta bir yazar Orhan Kemal. Özellikle hikayeci Orhan Kemal müthiş bir ustadır. Ama hiçbir zaman hikayeci Orhan Kemal'in "halk anlasın, halk için yazacağım" diye bir şey yaptığını sanmıyorum. Fakat o ortaya çıkan başyapıtlar o şekilde çıkmış. Çünkü adamın karakteri, kişiliği onu yönlendiriyor. Onun karşısına bir Feyyaz Kayacan'ı da usta bir yazar olarak koyalım. Feyyaz Bey öyle değil. Feyyaz bey bambaşka. Fakat her ikisi de kendi kişiliklerini yansıtmışlar. Meseleye böyle bakmak gerekiyor. Halk için yazacaksınız diye zorla yazamazsınız ki! Yoksa siz de yazamazsınız onu. Ama bu anlayışın sizin kuşaklarınız açısından belirleyici bir anlayış olduğunu düşünmüyorum. Fakat bizim yetiştiğimiz yıllarda bu ciddi bir sorundu yazar adaylarının karşında. Herkes böyle bir şey yapmak gayretini gösteriyordu. Bu tabiî ki sanatın önünü çok tıkayan bir şey.

Plehanov'un bir tespitini not almıştım: "Bir sanat eserinden hoşlanmamız eserde dile getirilen sosyal faydadan ötürü ise, bizde sanat yaşantısı yer almamış demektir. Estetik yaşantı yerine, beğendiğimiz fikirleri dile getirerek okurda hoşlanma uyandıran yazar da gerçek bir sanatçı olamaz."

Hepsini özgür bırakmaktan yanayım. Orhan Kemal de olmalı, Sevim Burak da olmalı, Bilge Karasu da olmalı. Bu bir geniş yelpaze diye düşünüyorum. Ama öyle yazarlar ve öyle eserler var ki! Eser mi denir onlara, onu da bilmiyorum. Halka bir şey vermek bir yana, zararı dokunacaktır onların. Bir dönemde Türkiye'de gerek sağda gerek solda o tarz çok kitap yayımlandı. Belki bugün de yayımlanıyor; ben pek takip edemiyorum. İyi yapıtları okumaktan alıkoymuş oluyorlar okurları. Halk için yazdığı iddia edilip içinde estetik değer taşımıyorsa halka büyük düşmanlık yapıyor demektir. Bütün bunları düşünürsek yüzde yüz doğru bir söz. Çünkü koyun yerine koymuş oluyorsunuz. Çok da ayıp bir şey var orada.

Kimi yerlerde yaşantımıza dair bazı gözlemlerinizi sunduktan sonra korkunç bir sona sürüklendiğimizi yazmadığınızdan, hiç yazmadığınızdan bahsediyorsunuz. Neden?

Daha fazla umutsuzluğa kapılmamak ve o içinde bulunduğum ruh durumundan kaçmak içindi belki de. Bir ara "Bir an önce bitsin bu. Günler, aylar geçiyor, bu kabusun içinde sürükleniyorum. Daha fazlasını yazmayayım, bitsin" isteği vardı. Ölümcül bir tarafı vardı benim için. Biran önce o havadan çıkmak istiyordum. Bırakmayı düşündüğüm zamanlar bile oldu.

"Alacaklılar" var bir de. Kıyısından köşesinden yaşamınızda yer edinmiş insanlar bunlar. Peki, yaşamlarını -biraz da dönüştürerek- yazdığınız için mi sizden alacaklılar, yoksa yeterince iyi yazamadığınızı düşündüğünüz için mi?

Yeterince iyi yazamadığımı düşündüğümden dolayı. Demin de söylediğim gibi, mesela o Madam Ester başka türlü de yazılabilirdi. Bilmiyorum, başka yazarlarda da aynı şey var mıdır, ben hiçbir zaman, bir kitap bittikten sonra tam yansıtabildiğimi düşünemem. Bir yandan "Yarım kalmışlık olsun" diyorum, o başka bir şey. Bir de sizin istedikleriniz, siz duyarken başka türlü, yazarken başka türlü oluyor; bu çok acıklı bir şey. Yani bir suyun dibinde define görüyorsunuz, değerli taşlar görüyorsunuz, öyle gibi geliyor bana yazarlık, büyük bir istekle o suya dalıyorsunuz ve onları çıkardığınız vakit birtakım cam kırıkları çıkıyor. Sonuçta hep böyle cam kırığı gibi kaldı o insanlar bende. Onları tam yansıtamadım, içimde duyduğum şeyi tam aksettiremedim gibi geldi; o bakımdan alacaklılar gibi geliyor. Halil Vedad'ı başka türlü de anlatabilirdim. İçimde daha fazla acısını duydum, fakat oraya geçerken azalıyor onlar; garip bir şey. Yeteneksizlik tabiî bu. Tabiî başka bir şey daha var! Marguerite Duras'ın Sevgili romanını okuduğum vakit en çok çarpıldığım kısım, "Şimdi artık yazabilirim. Çünkü artık ne ağabeylerim hayatta ne annemin kokusu. O bile kalmadı burnumun ucunda" demesiydi. "Bu yaşta niye böyle bir kitap yazdı?" türünden kritikler çıkmıştı Fransa'da olsun Türkiye'de olsun. Halbuki o cümlelerde açıklıyor nedenini. Demek ki, Fransa'da bile yaşamış olsa ve Marguerite Duras gibi çok cesur bir yazar da olsa yine de birtakım dış etkenlerin denetimi söz konusu yazarın üstünde. Bir tuhaf özdenetim yaratıyor dış etkenler; yazamıyorsunuz. Türkiye'de bu çok daha fazla hissedilen bir şeydir. Halil Vedad'ı başka türlü yazmak mümkün tabiî, ama onun yaşamını hiç anlamayacak olan insanlara o yaşamdan bahsetmenin hiçbir anlamı yok diye düşünüyorum ben. Her şeyin çok çabuk magazinleştirildiği bir ortamdayız. İnsan acısı, insan dramı sarıp sarmalanmalı bence. O hale geldi kafamda. Çünkü her şey kullanılıyor. Televizyon açıyorsunuz; en acı haberin arsından en inanılmaz magazin karşınıza çıkıyor. Böyle bir anlayış olunca insan kendini ve yazdığı şeyleri korumalı diye düşünüyorum. Hele bir başkasının acısı söz konusuysa.

Televizyona sarılarak kalabalıklaşmaya çalıştıklarını söyleyebiliriz belki de insanların...

Evet, ama sunulanı kabul ediyorlar, başka bir şey talep etmiyorlar; o çok korkunç bir şey.

Ait olma kaygısı var belki de derinde. Şöyle bir söz geçiyor kitabınızda: "Boğuşup durduğu kişisel sorunlarına toplumculuğun cilasını vuruyordu."

Samimiyetleyse evet, ama benimkinin pek samimi olduğunu zannetmiyorum. Ancak öyle yazarsanız rağbet görme ihtimali vardı o yıllarda. Genç bir yazar, yazar olmak isteyen bir insan olarak, biraz da öyle olsun diye düşünüyordum. Tam bir cila sürmek. Ama bir insan bir dava uğruna kişisel sorunlarından yola çıkıp da hayatını feda etmişse o da bana kahramanca, çok yüce bir tarafı olan bir şey geliyor. Ama benimkisinin öyle olduğunu düşünmüyorum bugün dönüp baktığım vakit geçmişe, otuz küsur sene öncesine. Biraz günün modasının etkisiyle yapılmış şeylerdi. Çocukça bir şey bu. Orhan Kemal tarzı hikayeler yazmaya çalıştım ben. Tabiî ki hiç bilmediğim bir dünyayı anlatmaya kalkıştığım için de çok başarısız şeylerdi bunlar. Orhan Kemal o dünyayı çok iyi bilen bir adam ve müthiş bir o dünyayı yansıtabilme gücüne sahip. İnsan ancak yansıtabileceği şeyleri yazmalı.

Bahçelere gelmek istiyorum son olarak. Apartmanınızda, Gülderen Hanım'ın evinde, çocukluk anılarınızda ortak öğe bahçe. Bir gecede çiçeklenen erik ağacı ve kimsenin fark etmediği ölü kumrunun da simgeledikleri birtakım şeyler var elbette.

Ölü bir kumru bir simgeydi muhakkak. Belki de o anlatımla anlatılmasından kaçınılmış olan ayrılığı simgeledi. Ölü bir kumrunun aslı güvercindi. Bakın orada da aptalca bir yazarlık oyunu yaptığımı düşünüyorum şimdi. Güvercinleri fazla obur hayvanlar olarak gördüğümden kumruyu daha artistik bulup onu kumruya çevirdim. Gerçekte o bir güvercindi; ilk defa söylüyorum bunu. Şimdi düşünüyorum; tam içtenliğe insan bir türlü erişemiyor. O güvercinse onu güvercin olarak yazacaksın. Orada bir süsleme ihtiyacı duyup onu kumru diye yazdım. Yayımlandıktan sonra pişman oldum. Bahçelere gelince, onu kendim de çözemiyorum. Çok severim ben bahçeyi, çiçeği, yeşilliği. Orman filan da severim, ama bahçeyi özel olarak çok severim. Belki de bütün bu karanlığın içinde bir aydınlanma, bir kurtuluş çaresi. Tabiî bir de Çehov motifi var roman boyunca. Onun da, malum, hemen hepsi bahçelidir oyunlarının. First de zaten Vişne Bahçesi'nden çıkıp gelmiştir. Herhalde bahçe çağrışımları öyle geldi. Tam bilincinde değilim. Fakat bir bahçeler kitabı gibi geliyor bana.

Bahçedeki insanlarla ölü kumru arasında bir bağ düşünülebilir. Ayhan da acı çekiyor, çocukluk yıllarındaki Selim de, Gülderen Hanım da...

Yüzde yüz tabiî. Aslında bütün ayrıntılar belli bir odağa doğru gitsin, o odak da ayrılık acısı olsun istedim. Ayrılığı anlatmak değildi zaten amacım; ayrılık acısını anlatabilmekti. Bütün o unsurların da o acıda toplanmasını istedim. O insanları yıllarca hiç anımsamadım ben. Hiç anımsamak da istemedim. Çok ender olarak, ne bileyim içki içersiniz de anlatırsınız karşınızdakine; o kadarla geçip giderlerdi. Bir gün çıkacakları hiç gelmedi aklıma. Hepsi o ayrılık acısıyla çıkıp geldiler ve her şey o odakta da birleşsin istedim ben. Ama bazı şeyleri her şeye rağmen bir umut kapısı gibi görmeye çalışıyorum. Çünkü tek güzellik belki de bahçeler kitapta.

*Ömer Şişman tarafından yapılan bu söyleşi Cumhuriyet gazetesinin 24 Ocak 2002 tarihli Kitap ekinden alındı. Bu uzun söyleşi zamanında adanasanat.com için  satır satır okunup dergiden bilgisayar ortamına aktarılmıştı. Bu söyleşinin burada yayınlanmasına Selim veya Ömer beyin itirazları varsa bize mail göndermeleri yeterlidir.