Can Yücel İle Söyleşi - Doğan HIZLAN(*)

Yaşadığım Hayatın Değişimleri Şiirimi Etkiledi
Aziz Can Yücel ilk sorumuz klasik bir soru: Şiir nedir? Tanımını yapabilir misiniz?

Benim görüşümce şiir, bir Sevinç oldu bittisidir. Ama bu her tanımda olduğu gibi eksik tanımdır.

Size göre şiir dedik zaten. Bizim için geçerli olan o.

Benim için bile eksik olabilir. O zaman konuşmayı sürdürdükçe tanıma unsurlar katarak, sürdürelim.

Bir iddia var. Buna katılır mısınız bilmem. Türk dilinde yapılan yenileşmeden, öztürkçeleşmeden sonra, şiirin kelime hazinesinde bir eksilme olduğu söyleniyor. Dilin yoksullaşmasına neden oluyormuş. Ne dersiniz? Doğru mu?

Doğru.

Öyleyse şiir sözlüğünün sayfaları azaldı demektir...

Doğru, çünkü şiir kelimelerle kurulan, tuğlamsı kelimelerle kurulan bir bünye olduğuna göre ve zaman içinde, serilmiş tuğlalar olduğuna göre, zaman kesintileri, hem nitelikçe hem nicelikçe bir fukaralığa doğru götürür şiiri. Belki düz yazıda aynı oranda görülmeyebilir bu fukaralık. Ama şiirde büsbütün ağırlığı ile ortaya çıkar. Şiir, emek-yoğun terimine benzeterek, anlam-yoğun, bir eylem olduğuna göre, buradaki fukaralık şiirin bünyesine de elbette ki yansıyacaktır. Türkçe'de savaş sözcüğünü hem muharebeye hem harbe karşılık kullanırsak, muharebeyle harp arasındaki ayrımı bilmez duruma düşmüş oluruz. Bu örneği vermemin sebebi, birbiri içinde olan şeyleri, geneli harp olan ve onun içinde yer alan bir durum olan muharebeyi aynı sözcükle karşılarsak, burada bir fukaralık kendiliğinden vardır.

Siz şiirlerinizde bu tür kelime ayıklamasından onun için kaçıyorsunuz.

Bunu benim kitap planımda sorarsanız, "Yazma" kitabımda, pek etki yoktu, çünkü ben o zaman İngiltere'deydim. Yani bu aşağı yukarı 46-50 arasıydı. Ama ondan önce, elbette Ankara içinde, o günkü geçer akçe şiir olan Orhan Veli'nin şiirine etkisi oldu. Ama ben 12 yaşımda falan şiire başladım. O zamanlar, aşağı yukarı ne oluyor, 38 dönemlerine rastlıyor. İlk başladığım zaman, etki yoktu gibi geliyor bana, yani ben bir nevi kendi yaşamımın çizgisi olarak şiir yazmaya başladım, yani bir bilgisizlik içinde. Ondan sonra Ankara'nın içinde elbette, Cahit'in etkisi oldu, Cahit Sıtkı'nın. Tanıştığım, okuduğum adamların etkisi oldu Ahmet Muhip'in. Evimize gelirdi, yakınıydım ben. Ahmet Muhip'i sevdim ilk bakışta. Bütün bunların etkisi dışında zannederim bir "Yazma" çıktı. O sıra bir yalnızlık, İngiltere'deydim. Okuduklarımı zannederim yarım okuyordum, Türkiye hasreti vardı. Bir mistik kitaptı. Ondan dolayı, hiç mistisizmle ilgisi olmayan o günkü şiirin ilk kitabım üzerinde pek etkisi olacağını sanmıyorum.

Ondan sonraki dönemlerde ne oldu?

Ondan sonraki dönemlerde, şöyle etki etmiş olabilir. Örneğin İkinci Yeni'nin benim için olumlu yanları vardır, bildiğim Avrupa şiirinin Türkiye'ye yansımış olması bakımından beni etkilemiş olabilir. Ve o değişiklikleri, şiirimizde organik değişiklikler olarak gördüğüm için elbette onlardan aldığım, esinlendiğim yanlar olmuştur. Ama genel olarak, bence İkinci Yeni yanlış bir tercüme harekatıydı. Bu yanlışlıktan arınması da epey süre aldı. Bu arada bir sürü şair kaynadı gibi geliyor bana.

Şair kaynadı dediniz. Kaynayanlar en çok hangi kuşak ya da akımdandı? Yoksa zayiatı en çok İkinci Yeni şairleri mi verdi?

İkinci Yeni'de, ortaya çıkanlardan bir sürü kayıp oldu. Ancak bunların içinden en dayanıklıları kalabildi. Arada tabii, şu bakımdan dialektik etkisi oldu. Moda olan şey moda olmayanı gölgeye düşürdüğünden ötürü, eskiden olumlu olan bir sürü şey de, boşa düştü. Tabii bunda tarihi olayların, içinde yaşadığımız tarihi dönemin etkisi de vardı elbet.

İkinci Yeni diye adlandırılan şiir, akımının gündemde olduğu zamanlarda 1940 şiiri pek etkin değildi. İkinci Yeni'nin hızlı devinimi 1940 kuşağına dönülme isteği mi uyandırdı? Genç kuşak için böyle bir diyalektikten de söz edilebilir mi?

Yeni nesli şöyle etkilemiş olabilir: Belki bir üslup ve şiir söyleyişi bakımından bir takım katkıları olmuş olabilir.

Katkıyı sadece biçimsel açı olarak sınırlayabilir, kısıtlayabilir miyiz?

Biçimsel bir katkı olmuş olabilir. Yalnız ben bir hayat tarzı olarak İkinci Yeni'nin Türk toplumuna çok bir şey getirdiği kanısında değilim. Biraz derkenar bir harekâttı.

Peki 1940 kuşağı konusunu biraz daha deşelim. 1940 kuşağı şiirinin, şiirinize ve toplumcu gerçekçi edebiyatımıza önemli oranda etkilerde bulunduğu kanısında mısınız? Üstelik o dönemde bu şiirin unutturulmak istendiği iddiaları var. Bu iddialar gerçek olabilir mi?

Valla, 1940 kuşağı genel olarak Nazım'a bağlı bir kuşaktır. Nazım ki Ekim Devrimi ile, İstiklal Harbi çıkışından köklenen şairdir: Bu ikisini yan yana getirebilen zaman birleşimi bakımından, bunu dile getirme bakımından, ayrı bir çıkış noktasıdır.

40 kuşağı ise, Nazım'dan köklenen fakat İkinci Dünya Harbi arifesi ve içi kuşağıdır. Burada çeşitlemeler olmuştur. Şairlerine göre. Kimisi Ahmet Arif'te olduğu gibi yerel yörel dil içinde bunu kullanmıştır. Kimi Nazım çizgisinde kullanmıştır. Kimi A.Kadir, Enver Gökçe gibi daha başka özellikleri ile donanma özenisiyle hareket etmişlerdir. Elbette Arif Barikat gibi arkadaşlar da bu işin
içindedir. Ama şöyle denilebilir: Orhan Veli ve arkadaşlarının çıkışı bu akımı biraz boşa düşürmüştür. Ama bu sonuna kadar bir haksızlık konusu değildir. Buradaki şairlerin kendi kabiliyetleri ve becerileri de söz konusudur. Hiçbir büyük şiir bir başka akımın gölgesi altına düştüğü için sonuna kadar bir haksızlığa uğramıştır diye kategorik hüküm ve yargı verilemez.

Divan şiirinden en çok sözü edilen dönem İkinci Yeni dönemi. Çoğunlukla ikisinin de biçimci bir şiir olduğu tezi ortaya atıldı, bu karşılaştırma sonucunda da arasında 'Çeşitli benzerlikler, paralellikler kurulmaya çalışıldı. Böylesine yüzeyde bir bağlantıyı kabul eder misiniz? Gelin soruyu biraz daha ayrıntıya indirelim. Divan şiiri sizce sadece biçimci bir şiir olarak tanımlanabilir mi?

Yoo... Tarihsel bünyedir. Tarihsel bünyenin kendine göre elbette dönemleri olmuştur. Osmanlı İmparatorluğu'nun içinde yaşadığı dönemlerden, şiire yansıyan dönemlerdir bunlar. Bunun için de ayrıntıları ile Divan şiiri diye şiir tarihinin büyük bir parçası anlatıldığı zaman, bunun ayrıntılarına girmek gerekir. Bu bizim, içinde yaşadığımız kuşaklarca, iyi bilinmediğinden ötürü toptan, blok olarak alındı. Toplu suçlamaya ve toplu beğenmeye doğru gidildi. Ondan dolayı yanlıştı. Hiçbir eleştirmen -Nurullah Bey hariç- tarihi kategoriler içinde değerlendirmedi, Nurullah Bey kendi zevkine göre konuşan bir insandı. O da kendine göre haklı.

Ama bizim kuşaktan hiçbir yazar, şair, Divan edebiyatını, kendi içindeki çelişkiler, kendi içindeki bünye farklılıkları bakımından eleştirmiş değil. Onun için de, sözüm ona bu biçimselliği, sanki Orhan Veli şiirine karşı çıkmak için Divan edebiyatı ayrı bir ölçü içinde bütünmüş, blokmuş gibi ortaya sürüldü. Örneğin Attila İlhan da bu sefer Nazım şiirine aynı ayrıntıya girmeden karşı çıkardı. Halbuki işe biçimsel olarak bakıldığı zaman Nazım şiiri sesli şiirdi, yüksek sesle okunan şiirdi. Orhan Veli şiiri masada fısıltıyla okunan şiirdi. Ama İkinci Yeni de yine yüksek sesle okunmayan bir şiirdi. Dolayısıyla aralarındaki farklar bakımından, kesinlikleri ortaya koyucu, akım belirlemeleri yapılmadı.

Peki böyle bir şeyin kurulmayışı, şiir geleneğimizin zincirinde halka eksikliği yaratmıyor mu?

Yaratıyor. Boşluğa bir sürü şair düşüyor. Ondan sonra şu başlıyor, Derhal günceli arayan, kesin günceli arayan yiğitlemeler, söz konusu olmaya başlıyor. Ama bu yiğitlemeler toptan yanlıştır, demiyorum. Bunlardan da iyi şeyler çıkabilir. Ama yiğit olma, her şey olma, şair olma demek olmadığına göre, yiğitleme de bütün şiiri içine alan bir çıkış olmayacak. Pir Sultan Abdal da yiğitleme yazmıştır. Ama Pir Sultan bundan ibaret değildir.

Bir kesim genç şairleri okuduğumuzda aziz Can Yücel, genç kuşağın bu yiğitlemelerde bir tekdüzeliğe biçimde ve içerikte şematikliğe düştüğü görüşüne katılır mısınız? Şairi kişisellikten uzaklaştıran bir tavır, blok bir şiir ortaya çıkıyor. Ne dersiniz? Böyle bir şey var mı?

Buraya kapılanlar var. Yenileyin yeni bir kıpırtı da var. Bu kıpırtı şimdi anlatacağım olguya paralel bir kıpırtı sayılabilir. Hatta konuşmamın başında dilde sadeleşme, Türk Dil Kurumu harekatının yanlışına değinmiştik. Ama bu yanlışlık Türkiye çapında kentleşme sürecine paralel olarak, köyün kentle kaynaşması olayına yol açtı ve dilde hiç bir otoritenin, şimdiye kadar öngöremediği bir değişme söz konusu oldu. Yani Anadolu'nun çeşitli yörelerinden çeşitli bölgelerinden, kesimlerinden gelen insanlar aydın konumu içinde, konuşmaya başladılar. Ve bu konuşma, bizim romancı olarak, şair olarak, eleştirmen olarak, dilde hiçbir otoritenin öngörmediği bir çeşitlilik ve zenginlik getirmeye başladı. Şiirde oldu, zannederim romanda da olacak bu. Çeşitli yaşam ölçüleri bizim edebiyata girmeye başlıyor. Şiirde de böyle bu. O zaman köy romanı gibi, köyü standart mekan sayan ölçüler yerine, bu köy ve kent birliği içindeki mekiğin iyi dokunmasından başveren hız, şiirimize girmeye başlıyor. Bu, önümüzdeki dönem, zannederim bu sürecin daha belirgin olarak ortaya çıkma dönemi olacak.

Gelelim halk şiirine... Halk şiiri geleneğinden bugün ne ölçüde yararlanma olanağı var?

Benim gördüğüm kadar halk şiiri hiçbir zaman yöresel bir şiir olmamış. Yoğun mihrakları var, odakları var. Çukurova odağı gibi, Sivas, Ege, Rumeli odağı gibi. Bu odaklar çoğaltılabilir. Fakat genel olarak halk ozanı seyyar adamdır. Seyyar adam olduğu için yerelliğini kolay yitiren, hiç değilse yerelliğine, Osmanlı'nın, Anadolu'nun genelliğini katmasını bilen bir biçim ve anlam bünyesi içinde konuşur. Dolayısıyla halk şiirinin bugünkü yeri, bu geleneğin daha hızlanması anlamını taşıyacaktır. Çünkü mekik daha hızlı dokunmaya başladığına göre, kent-köy birliği daha hızlı iç içe geçmeğe başlayacağına göre, halk şiirinin bize bu bakımdan büyük yararı olabilir. Ben biçimler bakımından söylemiyorum. Koşmayı, maniyi biçimsel olarak değerlendirmiyorum. Ama anlam olarak, Türkiye köyünün kent üzerindeki ağırlığı büyümekte bugün. Kentleşme köyün kentleşmesi değil, aynı zamanda kentin, bir bakıma, köyleşmesi değişimini içinde taşıyor.

Mesela şöyle söyleyebiliriz. Bu günlerde yazılı sözlü edebiyat diye, Yaşar Kemal'in başlattığı bir tartışma var. Yaşar, kendi bakımından haklı, Yaşar bir meddah geleneği içinde konuşuyor. Ve Yaşar'ın yazılı edebiyat üzerinde sözlü edebiyatın önemini vurgulaması, kendi bakımından gayet haklı. Öyle olmayan yazarlarda bulunabilir. Mesela Melih Cevdet, hiçbir bakımdan uğraşı bu olan yazar değil. Ama bu meddah geleneği, Yaşar'a bir sürü şey katmıştır. Bir sürü şeyi de belki almıştır. Yaşar, meddahın uzun süreleri içinde konuşmayı öngörmektedir. Kendisi için. O kendisi bakımından haklıdır. Bu, bazı arkadaşlarımızın gördüğü anlamda bir roman anlayışına uygun olmayabilir. Ama, bu Yaşar'ın kendi özgünlüğü içinde, incelenmesi ve değerlendirilmesi gereken bir özelliktir. Bir hikaye anlattılar geçen gün: "Şeytan, kürt hamalını aldatma" için, sırtına binip gezeyim istemiş. Ben bir şarkı okuyacağım demiş sen de beni o süre içinde sırtında taşıyacaksın demiş. Sonra bitince sen beni taşırsın demiş. Binme sırası kürt hamalına gelince, o uzun hava okumaya başlamış. Şeytanın iflahı kesilinceye kadar. Yaşar'ın romanı da şeytanın sırtına binip uzun hava okumak gibidir.

Güncel dediniz. Habire tartışılıyor, bu kavram enine boyuna çekiştiriliyor. Günceli yazmaktan neyi anlıyorsunuz siz?

Güncel dediğimiz aslında içinde yaşadığımız, hayatta geçen olayların sanat eserine de alınması anlamına. Aktüel şeyler yani. Bence asıl önemli olan şey, şiire tarihsel anda yoğunluğu olan, olay haline getirmek. Güncel, bunun içinde, bir başlangıç noktasıdır. Şiir, bir dünya görüşünün, tarihsel an içine yerleştirilen ve kurulan olay demektir. Güncel bunun için sadece başlangıçtır. Güncelin üzerinde durma, bunun geneli içindeki yerini bulmak, için harcanan çaba olması gerekir. Yoksa politika ile şiir arasında hiç bir fark kalmaz. Ama öyle anlar olur ki, öyle değişim yoğunlukları olabilir ki, -politikayla şiirde de sanat da atbaşı gidebilir. Güncellikle tarihsellik yanyana gelebilir. Ama her anda, bu birleşim oluyor demek değildir. Öyle anlar vardır ki bu ikisi birbirinden kopabilir. Mayakovski en büyük örneğidir bunun. Ekim devriminde adam bu ikisini birleştirdiğinden ötürü, eski düzenin parçalanışıyla kozmik parçalayıcı yanyana gelmiştir. Ama bir süre sonra, devrim kendi düzenine girip bu parçalayıcılıklar, kuruculuklar sürecine girdiği anda bu birlik kopmuştur. Ve Mayakovski de ondan dolayı kendini berhava etmek zorunda kalmıştır.

Bizim edebiyatımızda da kurtuluş Savaşı'ndan sonra oluşan bir tür güncel şiirden söz edilebilir mi?

Bunun iki büyük örneği var. Bir olumsuz bir olumlu örnek. Mehmet Akif olumlu örneği. Behçet Kemal olumsuz.

Şiir tarihimizde bazı şairler çok değişime uğratmışlar şiir sanatlarını. Şiir dünyalarını rüzgârlı bir bayırda bırakmışlar, esintiler şiir güllerini o yana bu yana çevirmiş. Sizin şiirinizde böyle özü alıp götüren bir değişme yok. Temada da, edada da... Ama gelişme sözcüğünü rahatça kullanabilirim kullanayım mı? Bu yargı doğru olabilir mi?

Bir bakıma olabilir, bir bakıma olmayabilir. Bir bakıma olur çünkü, kesinlikler üzerine, fırlamalar üzerine hareket ettirdim şiirimi. Benim şiir duygunluğumu, geliştirme üzerine aldım. Ama yaşadığım hayatın değişmeleri, benim şiirimi etkiledi. Denilebilir ki T.S. Eliot'un dediği gibi, bir nevi nesnel karşılamaların elbette şiirimde-bu eleştirmenlerin vereceği yargıya bağlıdır.-Ya ileriye ya geriye dönük etkileri olmuştur. Ama tekelde ben bir şairin kendi bütünlüğü içinde zor değişeceği kanısındayım. Bu da sanırım büyük değişiklik geçirmiş gibi görünen şairlerde dahi iyi incelendiği zaman belirecektir. Belli bir metin eleştirmesi başlayınca görülecektir ki, aslında belli bir şiir çizgisi vardır. Belli bir şiir kişiliği vardır. Bu şiir kişiliği, kolay değiştirilecek bir şey değildir. Çünkü insan çocukluğuyla başlayan bir doğrultuda yürür. Dolayısıyla şurdan şuraya atlama şiir çok güçtür. Bir sürü -adı lazım değil- şairlerimizin değişmelerine dikkat edin. Bir böyle gider, bir öyle gider, sonunda işin muhasalasına, bütününe baktığı zaman, yine temelde aynı şairdir, aynı kişidir. Eğer kendine ihanet etmiyorsa. Gerçeği budur. Üslup meselesi değil yani. Picasso her zaman Picasso'dur.

*Doğan Hızlan tarafından yapılan bu söyleşi Gösteri Dergisinin Eylül 1981 yılında yayınlanan sayısından alındı. Bu söyleşinin buraya aktarılmasına Doğan beyin bir itirazı varsa mail gönderip bizi uyarması yeterlidir.