Duygu Asena İle Söyleşi - Ayşe Düzkan(*)

sen kız lisesinde okudun, değil mi duygu?

Evet, Kadıköy Kız Lisesi.

kız kardeşinle ikiniz çok güzel kızlar mışsınız? kız kardeşin de (inci asena) güzellik kraliçesiydi.

Annemin güzelliği meşhurdu. Bizim adımız hiç geçmezdi. İnci güzelliğini ön plana çıkaran bir kadın olmadı. Güzellik yarışmasına girmesi babamdan kurtulmak içindi. Çünkü Milliyet Gazetesi birinci gelen kıza Londra'da okul bursu veriyordu. Ve girdi kazandı, eğitim bursunu da aldı, Milliyet Gazetesi'nin o zamanki en ünlü yazarı Halit Çapın röportaja geldi, birbirlerini sevip evlendiler, çocuk falan derken bursa gidemedi.

senin gazeteciliğe başlamanda da güzelliğinin katkısı var değil mi? şirin abla diye köşen vardı.

Evet. Fotomodel gibi istedi beni Zeynep Avcı o köşeye, öyle girdim ben.

kadınlarla erkekler arasında bir çelişki olduğunu nasıl fark ettin?

Fark ettiğimin de farkında değildim aslında ama hep kavga halindeydim. Gazeteciliğe başladığımda o yönde gittim. Sonra yavaş yavaş bilinçlenmeyle, bunun ne olduğunu anlama paralel gitti.

sence neden başkaları değil de sen fark ettin?

Evet, yazı yazan bir sürü kadın vardı, niye ben fark ettim, bunu da bilemiyorum. Sonra, onlar değil de ben fark ettim diye kızdılar, beni küçük gördüler zaten o ilk kitaptan sonra. Çok aşağıladılar.

kadının adı yok'un çıkışı çok önemli bir döneme geldi. ilk yürüyüş, ilk dergiler hep 1987 yılında. bütün o kalkışmanın popüler alanda yansımasıydı sanki. çok işlevli bir kitaptı yani. diğer kitapların aynı etkiyi yapmadı.

İnan program yapar gibi yapmıyorum ben, ona bağlıyorum. İkinci kitap birincinin devamıydı. Ama birincide her şey o kadar konmuş ki, o kadar ilgi görmedi, çok sattı ama. Ondan sonra da didaktik olmak istemedim belki.

eskiden öfkelendiğin şeyleri anlamaya çalışmışsın?

Evet öfkeyle yaptığın zaman, belki daha iyi geçiyor okura. Gazete yazılarım da hâlâ çok öfkelidir. Hemen cevabını alıyorsun ama kitaplarımda galiba biraz daha edebiyat olsun istedim.

ilk kitabınla ilgili ısrarla "ben edebiyat yapmıyorum" diyorsun.

Edebiyat yapmıyorum demiyorum ama edebiyat olup olmaması için insan uğraş veremez. Ya edebiyattır ya değildir. Ben şimdi oturayım da bir edebiyat yapayım denmez ki. Benim kapasitem bu, insan kendini bilir, benim yeteneklerim bu.

belki eleştirilerden etkilenmişsindir.

Olabilir, bilinçaltımda o olabilir. Çünkü bu kitap çıktıktan sonra suç işlemişim gibi eleştirildim, çok ağır hakaretler gördüm. Böyle kendinden emin olmayan bir insan olsaydım ortaya çıkamazdım. Bunları asla unutmayacağım ve ileride isim isim ayrıntılarıyla yazacağım. Erkeklerden çok kadınlar yaptı bunu. Bu o kadar sıradan ve basit bir şey ki, kadının yaşadığı nedir yani. Ama o kadar da ilgi gördü ki, bunu ben niye akıl etmedim diye de kızdılar.

batı'da da bu tür çok kitap var. onları okumuş muydun?

Batı'dan birkaç kitap okumuştum, Marilyn French'i çok severdim. O da çok sıradan gibi, çok hoş yazardı.

biz de hep o kitapla feminist olduk. 1997'ye kadar basında, sen de, başka kadın yazarlar da kadın sorunlarıyla ilgili çok yazıyordunuz, bu konuda tartışmalar vardı. şimdi neden kesildi.

Bir kere her şey biraz moda, basında da bu var. Milliyet'te yazmaya başladıktan sonra onlara da çok yer ayırmaya başladım. Diğer kadınlar da, sırası geldikçe yazıyorlar ama birincil konuları değil.

kim belki daha iyi bir dergiydi ama kadınca'nın etkisi müthişti. basında bir "ilk" ti, neredeyse yazan herkes feministti.

En azından anti-feminist değildi. Kadınca'yı hâlâ çıkıyor zannedenler var. Bir kadın dergisi hem şık olacak, hem ilan alıp patrona para kazandıracak, hem de insan hakları, kadın hakları savunacak. İşkenceden morarmış bir insan resmi koyduk dergiye, Türkiye'nin tarihinde böyle bir olay yok. Ama şimdi bunlar kapandı, bu fikirler yayılmayacak gibi düşüncelere ben katılmıyorum. Mesela internetle iletişim var.

ama o tür yayının etkisi başka. interneti evde zenginler, kafelerde de erkekler okuyabiliyor.

Evet, dediğin doğru böyle bir yayın olsa iyi olurdu ama o konuda hiç umudum yok. Televizyonlarda bu tip programlara yer açılması, televizyon iletişimi falan. Bilmiyorum, çok vahim bir durum değil ama olsa iyi olur diye düşünüyorum. O zaman yeniydi, çok ilginçti, bu kadar dergi yoktu, dergicilik diye bir şey yoktu.

bir de benzer şeylerden bahsettik hep. onun yerine daha radikal bir söz aradık mı?

Hayır, onun yerine daha radikal bir şey aramadık. Dayak o zaman, Kadınca'ya kadar, üzerinde hiç düşünülmemiş ve konuşulmamış bir şeydi. Kadının dayak yemesi sanki çok doğal bir şeydi. Bizle birlikte, sonra o yürüyüşlerle dayak gündeme geldi ve sanki yeni bir şeymiş gibi Türkiye'nin gündemine oturdu. Şimdi dayak konuşuluyor ama sıradan bir şey gibi, dayağın varlığı kabul edildi. Aslında iyi bir noktaya gelindi. O zaman varolan konular bugün yatay olarak gündemde. Kim'de biz yapmaya çalıştık, ama yeni bir şey üretemedik belki de.

burada ve yurt dışında çıkan yayınları, okuyor muydunuz, onlardan besleniyor muydunuz?

Evet, tabii daha radikal, yabancı dergilerden besleniyorduk. Şimdi benim beslendiğinim bir yayın yok. Çok yoğun bir hayatım var, nerde ne çıkıyor takip de edemiyorum. Belki bu bir yumuşama diyorum kendime, bilmiyorum. Ama aldırmazlık yumuşaması değil bu, tam da tanımlayamıyorum. Belki de şu, başka konularla çok ilgilendiğim için. Politikayla ilgileniyorum, yani üç kere kadınlarla ilgili yazıyorsam; beş kere F tipi, ölüm oruçları yazıyorum, çünkü çok vahim.

milliyet'te sana cezaevinden gelen bir mektubu başlığa çıkartmıştınız.

Evet, o haberden sonra Milliyet'in nüshaları. yakıldı, otobüsü taşlandı, bana küfredildi, polislerin eylemine de denk geldi. Ama bizim millette olayları birbirinden ayırma yok. Hiçbir terör olayını ben onaylamıyorum. Ama Barış'ın orucuyla, Barış'ın ölümüyle, hiç kimseyi öldürmemiş, yaralamamış, dolandırıcılık yapmamış, bir duvara yazı yazıp içeriye girmiş bir gençle polisin ölümünü birbirine karıştırıp niçin bana küfrediyorlar, bu anlaşılır bir şey değil.

kürt bölgesine sık sık gidiyorsun. kürt kadınların durumunu nasıl değerlendiriyorsun?

Orada Kürt kadını, Türk kadını diye ayırmıyorum. Çünkü oradaki bütün kadınlar hakikaten hayvan muamelesi görüyor. Kürt kadını iki kere daha kötü durumda ve durumunun hiçbir zaman düzeleceğine inanmıyorum. O konuda çok umutsuzum.

ama kürt kadınlar arasında kadın bilincine sahip çıkmaya başlayan kadınlar var.

Evet politize olmuş kadınlar var ama yeterli olacağını düşünmüyorum. Bizde çok milliyetçi bir politika var. Bunu çok vahim buluyorum. Çünkü ters bir milliyetçilik benim anlayışıma göre. Türklüğü yüceltip diğerlerini Türkler'in içinde yok etmeye çalışmak. Bu hükümet gidecek, bütün insanları eşit gören, hepsi için bir şeyler yapmaya çalışan insanlar topluluğu gelecek. Ama bu bir ütopya, Türkiye'de, imkânsız görünüyor.

bu anadilde yayın meselesi özellikle kadınlar açısından önemli değil mi?

Çünkü erkekler Türkçe biliyor, kadınlar bilmiyor. Niçin? Okula gönderilmediği için. Tercüman aracılığıyla konuşuyoruz Kürt kadınlarla.

ana dilde eğitimle ilgili ne düşünüyorsun?

Her türlü hakkın verilmesinden yanayım.
Mesela Almanya'daki Türkçe yayını kesseler, burası Almanya başka dilde yayın olmaz deseler, bizim ülkemiz ayağa kalkar. Faşist Avrupa filan der.

basın da çok milliyetçi değil mi?

Aslında basın olmasa Türkiye'de hiçbir şey ortaya konmayacak, onu bir kere görelim. Ama dediğin çok doğru. Zaten bilinçli bir okur, gazete alayım da bilinçleneyim diye okumaz, haber alayım diye okur. Bilinçsiz olan da alıyor, hayal ediyor, özlemini duyuyor.

sence basının bu halinin kadınlar üzerinde nasıl bir etkisi oluyor?

Yazılı basından çok görsel basın bu konuda tehlikeli. Çocuk mankenlik yarışması yapılmış mesela. Herhalde bütün küçük kızların hayalinde bu var. Güzel bir kız olmak ve ünlü olmak. Çünkü güzel olmak ünlü ve zengin olmak için yeterli. Bunu öğreniyor çocuklar, anneler de bunu körüklüyor. Gazeteci arkadaşlarla televizyon ropörtajlarıyla ilgili konuşuyoruz bazen. Güzel olsun ama iki çift laf etsin, yok diyorlar. Akıllarını geliştirmek için bir çabaları da yok o güzel kızların. İki şey var hayatlarında, para ve ün ve bunları sağlayan zengin bir adam. Güzelliğin güvenilir olmadığının farkında değil ki. Ben otuz yaşındayken çocuk gibiydim. Şimdi otuz beş yaş için artık bitmiş yaş olarak bakılıyor. Çünkü on yedi yaşındaki kız güzel olduğu için, ünleniyor. Eskidikçe ne yapıyor, bir herif kapabilmişse hayatının başarısını yakalıyor! Aşk zaten düşmüş, artık aşk "in" değilmiş e-maillerden onu anlıyorum. Mantık, evlilik, hoş bir yuva şu anda in'miş. Ben 87'de yazıyordum evlilikte aşkın önemini, hâlâ yokmuş aşk. Bana, " Aşka çok kafayı takmayın, geliyor ve geçiyor," diyorlar. Başka bir grup var tabii, hâlâ aşk diyen. Ama daha ekonomik ve eğitim olarak üst grupta aşk "out" olmuş. Şu anda benim kafamda da aşk "out", ama bir yerlerden geçerek böyle. Nasıl olsa geçecek, ne diye kafayı takayım, biraz huzurlu yaşayayım şeklindeyim. Ama onlar bunun farkında değiller, aşk ne demekmiş diyorlar.

ama aşk geçici bir şey değil mi?

Geçiyor, aşk da geçiyor, aşka verdiğin önem geçiyor. Şimdi böyle diyorum ama tak diye âşık olabilirim ama illâ olayım takıntım yok. Çok hareketli bir hayat, bir şey üretmek, bunlar onun yerine geçiyor. Ama onlar aşkın geçişinden çok güzelliğin geçişine üzülecekler herhalde, çünkü onunla var oluyorlar. Hakikaten çok ciddi bir durum. Sırf güzelliğiyle zengin bir erkek yakalamış ve o güzelliğini sürdürmek için sürekli estetik faaliyetler içinde. Ben o kadınların mutlu olduğuna inanmıyorum, çok acınacak durum.

sen hiç takı takmazsın, dekolte giymezsin değil mi?

Hayır, onunda sebebini bilmiyorum: Yani gençliğimde bile ben göğsümü falan açmadım. Bir tek kısa etek "giyerdim o kadar. Birinin benimle konuşurken gözünü aşağıya kaydırması sinirime dokunuyor. Takı da takmıyorum, eskiden takardım, uğraş isteyen bir şey. Pahalı takı takmak ise utanç verici geliyor bana, yani paramı şuraya asmışım gibi. Bir erkeğin aldığı on milyarlık bir şeyi takarak bundan nasıl gurur duyulabilir, ben anlamıyorum. Ki o erkeklerle ne mutlu bir seks hayatları vardır, ne de aşk... O heriflerin yatağında çıtır dedikleri bir sürü kız vardır. Bana utanç verici geliyor, ben kendi paramla bile almam. İyi bir araba alırım çünkü o bana güven veriyor, onu kullanıyorum, pırlantayı kullanamıyorum ki.

kadınca da, kim de ve bireysel olarak sen de kadın hareketinden özerk oldunuz hep.

Evet biz dergide bütün bu hareketleri ve dernekleri duyurduk, destekledik. Ama ben bir yere ait olmaktan çok korkarım. Bu parti de olsa böyle, dernek de olsa böyle. Çünkü orada hoşuma gitmeyen, karşı olduğum, yanlış bulduğum bir şeyler her zaman oluyor, olabilir. Gazeteci olarak da girmemek gerektiğini düşünüyorum. Mesela bir partiye mensup olan gazeteciler var, doğru bulmuyorum ben.

nasıl tepkiler alıyorsun son zamanlarda?

Demode feminist diye eleştiriliyorum mesela. Avrupa'da, Amerika'da bu demode midir, bilmiyorum. Ama kadınlar ezildiği, haklarını alamadığı sürece feminizm nasıl demode olabilir, bana bunu anlatmaları lazım. Hani kadınlar her hakkını almıştır da, küçük küçük şeyler istiyorlardır filan da, sorunları demode bulursun. Hâlâ yoğun problemler yaşanıyor.

bugün yapılması gereken ne sence? söylemimizi yumuşatmamız mı gerekiyor?

Hayır bence yumuşamak doğru değil. Bizim o seksenli yılların sonlarında çıktığımız yerden bir grubun başlaması lazım.

bu defa nereden başlamak gerekiyor?

Başka yerden başlaması da gerekmiyor. Evlilik, ayrılıklardaki haksızlık, hepsi var, birkaç madde değişti sadece. Esasen kadınlar basında çok iyi durumdalar, fakat onlar da çok vahim bir durum yoksa yazmıyorlar. Belki ekonomiden, bankaların batışından, gündelik politikadan bahsederek daha önemli ve güçlü hissediyorlar kendilerini. Halbuki bu sözünü ettiğim kadınlar çok kafası çalışan; belki benden çok daha bilgili, görgülü kadınlar. Çözemiyorum nedenini, şöyle bir tepeden bakış var, yani onlar senin konuların gibi. Bu durum geçse, bir kıvılcım olsa, onlar bir heyecanlansa. Bir de erkeklerde şöyle bir şey var; arada bir kadın haklarından söz ederler. "Bir kadına bir haksızlık edilmiş, ben bunu günlerdir yazıyorum, nerdesiniz feministler? " Bir kere de sen yaz kardeşim ya, bir kere de sen yaz, bundan ötürü de böbürlenme gözüme gözüme sokarak.

*Ayşe Düzkan tarafından yapılan bu söyleşi Pazartesi gazetesinin Ocak 2001 tarihli sayısından alındı.

Can Yücel İle Söyleşi - Doğan HIZLAN(*)

Yaşadığım Hayatın Değişimleri Şiirimi Etkiledi
Aziz Can Yücel ilk sorumuz klasik bir soru: Şiir nedir? Tanımını yapabilir misiniz?

Benim görüşümce şiir, bir Sevinç oldu bittisidir. Ama bu her tanımda olduğu gibi eksik tanımdır.

Size göre şiir dedik zaten. Bizim için geçerli olan o.

Benim için bile eksik olabilir. O zaman konuşmayı sürdürdükçe tanıma unsurlar katarak, sürdürelim.

Bir iddia var. Buna katılır mısınız bilmem. Türk dilinde yapılan yenileşmeden, öztürkçeleşmeden sonra, şiirin kelime hazinesinde bir eksilme olduğu söyleniyor. Dilin yoksullaşmasına neden oluyormuş. Ne dersiniz? Doğru mu?

Doğru.

Öyleyse şiir sözlüğünün sayfaları azaldı demektir...

Doğru, çünkü şiir kelimelerle kurulan, tuğlamsı kelimelerle kurulan bir bünye olduğuna göre ve zaman içinde, serilmiş tuğlalar olduğuna göre, zaman kesintileri, hem nitelikçe hem nicelikçe bir fukaralığa doğru götürür şiiri. Belki düz yazıda aynı oranda görülmeyebilir bu fukaralık. Ama şiirde büsbütün ağırlığı ile ortaya çıkar. Şiir, emek-yoğun terimine benzeterek, anlam-yoğun, bir eylem olduğuna göre, buradaki fukaralık şiirin bünyesine de elbette ki yansıyacaktır. Türkçe'de savaş sözcüğünü hem muharebeye hem harbe karşılık kullanırsak, muharebeyle harp arasındaki ayrımı bilmez duruma düşmüş oluruz. Bu örneği vermemin sebebi, birbiri içinde olan şeyleri, geneli harp olan ve onun içinde yer alan bir durum olan muharebeyi aynı sözcükle karşılarsak, burada bir fukaralık kendiliğinden vardır.

Siz şiirlerinizde bu tür kelime ayıklamasından onun için kaçıyorsunuz.

Bunu benim kitap planımda sorarsanız, "Yazma" kitabımda, pek etki yoktu, çünkü ben o zaman İngiltere'deydim. Yani bu aşağı yukarı 46-50 arasıydı. Ama ondan önce, elbette Ankara içinde, o günkü geçer akçe şiir olan Orhan Veli'nin şiirine etkisi oldu. Ama ben 12 yaşımda falan şiire başladım. O zamanlar, aşağı yukarı ne oluyor, 38 dönemlerine rastlıyor. İlk başladığım zaman, etki yoktu gibi geliyor bana, yani ben bir nevi kendi yaşamımın çizgisi olarak şiir yazmaya başladım, yani bir bilgisizlik içinde. Ondan sonra Ankara'nın içinde elbette, Cahit'in etkisi oldu, Cahit Sıtkı'nın. Tanıştığım, okuduğum adamların etkisi oldu Ahmet Muhip'in. Evimize gelirdi, yakınıydım ben. Ahmet Muhip'i sevdim ilk bakışta. Bütün bunların etkisi dışında zannederim bir "Yazma" çıktı. O sıra bir yalnızlık, İngiltere'deydim. Okuduklarımı zannederim yarım okuyordum, Türkiye hasreti vardı. Bir mistik kitaptı. Ondan dolayı, hiç mistisizmle ilgisi olmayan o günkü şiirin ilk kitabım üzerinde pek etkisi olacağını sanmıyorum.

Ondan sonraki dönemlerde ne oldu?

Ondan sonraki dönemlerde, şöyle etki etmiş olabilir. Örneğin İkinci Yeni'nin benim için olumlu yanları vardır, bildiğim Avrupa şiirinin Türkiye'ye yansımış olması bakımından beni etkilemiş olabilir. Ve o değişiklikleri, şiirimizde organik değişiklikler olarak gördüğüm için elbette onlardan aldığım, esinlendiğim yanlar olmuştur. Ama genel olarak, bence İkinci Yeni yanlış bir tercüme harekatıydı. Bu yanlışlıktan arınması da epey süre aldı. Bu arada bir sürü şair kaynadı gibi geliyor bana.

Şair kaynadı dediniz. Kaynayanlar en çok hangi kuşak ya da akımdandı? Yoksa zayiatı en çok İkinci Yeni şairleri mi verdi?

İkinci Yeni'de, ortaya çıkanlardan bir sürü kayıp oldu. Ancak bunların içinden en dayanıklıları kalabildi. Arada tabii, şu bakımdan dialektik etkisi oldu. Moda olan şey moda olmayanı gölgeye düşürdüğünden ötürü, eskiden olumlu olan bir sürü şey de, boşa düştü. Tabii bunda tarihi olayların, içinde yaşadığımız tarihi dönemin etkisi de vardı elbet.

İkinci Yeni diye adlandırılan şiir, akımının gündemde olduğu zamanlarda 1940 şiiri pek etkin değildi. İkinci Yeni'nin hızlı devinimi 1940 kuşağına dönülme isteği mi uyandırdı? Genç kuşak için böyle bir diyalektikten de söz edilebilir mi?

Yeni nesli şöyle etkilemiş olabilir: Belki bir üslup ve şiir söyleyişi bakımından bir takım katkıları olmuş olabilir.

Katkıyı sadece biçimsel açı olarak sınırlayabilir, kısıtlayabilir miyiz?

Biçimsel bir katkı olmuş olabilir. Yalnız ben bir hayat tarzı olarak İkinci Yeni'nin Türk toplumuna çok bir şey getirdiği kanısında değilim. Biraz derkenar bir harekâttı.

Peki 1940 kuşağı konusunu biraz daha deşelim. 1940 kuşağı şiirinin, şiirinize ve toplumcu gerçekçi edebiyatımıza önemli oranda etkilerde bulunduğu kanısında mısınız? Üstelik o dönemde bu şiirin unutturulmak istendiği iddiaları var. Bu iddialar gerçek olabilir mi?

Valla, 1940 kuşağı genel olarak Nazım'a bağlı bir kuşaktır. Nazım ki Ekim Devrimi ile, İstiklal Harbi çıkışından köklenen şairdir: Bu ikisini yan yana getirebilen zaman birleşimi bakımından, bunu dile getirme bakımından, ayrı bir çıkış noktasıdır.

40 kuşağı ise, Nazım'dan köklenen fakat İkinci Dünya Harbi arifesi ve içi kuşağıdır. Burada çeşitlemeler olmuştur. Şairlerine göre. Kimisi Ahmet Arif'te olduğu gibi yerel yörel dil içinde bunu kullanmıştır. Kimi Nazım çizgisinde kullanmıştır. Kimi A.Kadir, Enver Gökçe gibi daha başka özellikleri ile donanma özenisiyle hareket etmişlerdir. Elbette Arif Barikat gibi arkadaşlar da bu işin
içindedir. Ama şöyle denilebilir: Orhan Veli ve arkadaşlarının çıkışı bu akımı biraz boşa düşürmüştür. Ama bu sonuna kadar bir haksızlık konusu değildir. Buradaki şairlerin kendi kabiliyetleri ve becerileri de söz konusudur. Hiçbir büyük şiir bir başka akımın gölgesi altına düştüğü için sonuna kadar bir haksızlığa uğramıştır diye kategorik hüküm ve yargı verilemez.

Divan şiirinden en çok sözü edilen dönem İkinci Yeni dönemi. Çoğunlukla ikisinin de biçimci bir şiir olduğu tezi ortaya atıldı, bu karşılaştırma sonucunda da arasında 'Çeşitli benzerlikler, paralellikler kurulmaya çalışıldı. Böylesine yüzeyde bir bağlantıyı kabul eder misiniz? Gelin soruyu biraz daha ayrıntıya indirelim. Divan şiiri sizce sadece biçimci bir şiir olarak tanımlanabilir mi?

Yoo... Tarihsel bünyedir. Tarihsel bünyenin kendine göre elbette dönemleri olmuştur. Osmanlı İmparatorluğu'nun içinde yaşadığı dönemlerden, şiire yansıyan dönemlerdir bunlar. Bunun için de ayrıntıları ile Divan şiiri diye şiir tarihinin büyük bir parçası anlatıldığı zaman, bunun ayrıntılarına girmek gerekir. Bu bizim, içinde yaşadığımız kuşaklarca, iyi bilinmediğinden ötürü toptan, blok olarak alındı. Toplu suçlamaya ve toplu beğenmeye doğru gidildi. Ondan dolayı yanlıştı. Hiçbir eleştirmen -Nurullah Bey hariç- tarihi kategoriler içinde değerlendirmedi, Nurullah Bey kendi zevkine göre konuşan bir insandı. O da kendine göre haklı.

Ama bizim kuşaktan hiçbir yazar, şair, Divan edebiyatını, kendi içindeki çelişkiler, kendi içindeki bünye farklılıkları bakımından eleştirmiş değil. Onun için de, sözüm ona bu biçimselliği, sanki Orhan Veli şiirine karşı çıkmak için Divan edebiyatı ayrı bir ölçü içinde bütünmüş, blokmuş gibi ortaya sürüldü. Örneğin Attila İlhan da bu sefer Nazım şiirine aynı ayrıntıya girmeden karşı çıkardı. Halbuki işe biçimsel olarak bakıldığı zaman Nazım şiiri sesli şiirdi, yüksek sesle okunan şiirdi. Orhan Veli şiiri masada fısıltıyla okunan şiirdi. Ama İkinci Yeni de yine yüksek sesle okunmayan bir şiirdi. Dolayısıyla aralarındaki farklar bakımından, kesinlikleri ortaya koyucu, akım belirlemeleri yapılmadı.

Peki böyle bir şeyin kurulmayışı, şiir geleneğimizin zincirinde halka eksikliği yaratmıyor mu?

Yaratıyor. Boşluğa bir sürü şair düşüyor. Ondan sonra şu başlıyor, Derhal günceli arayan, kesin günceli arayan yiğitlemeler, söz konusu olmaya başlıyor. Ama bu yiğitlemeler toptan yanlıştır, demiyorum. Bunlardan da iyi şeyler çıkabilir. Ama yiğit olma, her şey olma, şair olma demek olmadığına göre, yiğitleme de bütün şiiri içine alan bir çıkış olmayacak. Pir Sultan Abdal da yiğitleme yazmıştır. Ama Pir Sultan bundan ibaret değildir.

Bir kesim genç şairleri okuduğumuzda aziz Can Yücel, genç kuşağın bu yiğitlemelerde bir tekdüzeliğe biçimde ve içerikte şematikliğe düştüğü görüşüne katılır mısınız? Şairi kişisellikten uzaklaştıran bir tavır, blok bir şiir ortaya çıkıyor. Ne dersiniz? Böyle bir şey var mı?

Buraya kapılanlar var. Yenileyin yeni bir kıpırtı da var. Bu kıpırtı şimdi anlatacağım olguya paralel bir kıpırtı sayılabilir. Hatta konuşmamın başında dilde sadeleşme, Türk Dil Kurumu harekatının yanlışına değinmiştik. Ama bu yanlışlık Türkiye çapında kentleşme sürecine paralel olarak, köyün kentle kaynaşması olayına yol açtı ve dilde hiç bir otoritenin, şimdiye kadar öngöremediği bir değişme söz konusu oldu. Yani Anadolu'nun çeşitli yörelerinden çeşitli bölgelerinden, kesimlerinden gelen insanlar aydın konumu içinde, konuşmaya başladılar. Ve bu konuşma, bizim romancı olarak, şair olarak, eleştirmen olarak, dilde hiçbir otoritenin öngörmediği bir çeşitlilik ve zenginlik getirmeye başladı. Şiirde oldu, zannederim romanda da olacak bu. Çeşitli yaşam ölçüleri bizim edebiyata girmeye başlıyor. Şiirde de böyle bu. O zaman köy romanı gibi, köyü standart mekan sayan ölçüler yerine, bu köy ve kent birliği içindeki mekiğin iyi dokunmasından başveren hız, şiirimize girmeye başlıyor. Bu, önümüzdeki dönem, zannederim bu sürecin daha belirgin olarak ortaya çıkma dönemi olacak.

Gelelim halk şiirine... Halk şiiri geleneğinden bugün ne ölçüde yararlanma olanağı var?

Benim gördüğüm kadar halk şiiri hiçbir zaman yöresel bir şiir olmamış. Yoğun mihrakları var, odakları var. Çukurova odağı gibi, Sivas, Ege, Rumeli odağı gibi. Bu odaklar çoğaltılabilir. Fakat genel olarak halk ozanı seyyar adamdır. Seyyar adam olduğu için yerelliğini kolay yitiren, hiç değilse yerelliğine, Osmanlı'nın, Anadolu'nun genelliğini katmasını bilen bir biçim ve anlam bünyesi içinde konuşur. Dolayısıyla halk şiirinin bugünkü yeri, bu geleneğin daha hızlanması anlamını taşıyacaktır. Çünkü mekik daha hızlı dokunmaya başladığına göre, kent-köy birliği daha hızlı iç içe geçmeğe başlayacağına göre, halk şiirinin bize bu bakımdan büyük yararı olabilir. Ben biçimler bakımından söylemiyorum. Koşmayı, maniyi biçimsel olarak değerlendirmiyorum. Ama anlam olarak, Türkiye köyünün kent üzerindeki ağırlığı büyümekte bugün. Kentleşme köyün kentleşmesi değil, aynı zamanda kentin, bir bakıma, köyleşmesi değişimini içinde taşıyor.

Mesela şöyle söyleyebiliriz. Bu günlerde yazılı sözlü edebiyat diye, Yaşar Kemal'in başlattığı bir tartışma var. Yaşar, kendi bakımından haklı, Yaşar bir meddah geleneği içinde konuşuyor. Ve Yaşar'ın yazılı edebiyat üzerinde sözlü edebiyatın önemini vurgulaması, kendi bakımından gayet haklı. Öyle olmayan yazarlarda bulunabilir. Mesela Melih Cevdet, hiçbir bakımdan uğraşı bu olan yazar değil. Ama bu meddah geleneği, Yaşar'a bir sürü şey katmıştır. Bir sürü şeyi de belki almıştır. Yaşar, meddahın uzun süreleri içinde konuşmayı öngörmektedir. Kendisi için. O kendisi bakımından haklıdır. Bu, bazı arkadaşlarımızın gördüğü anlamda bir roman anlayışına uygun olmayabilir. Ama, bu Yaşar'ın kendi özgünlüğü içinde, incelenmesi ve değerlendirilmesi gereken bir özelliktir. Bir hikaye anlattılar geçen gün: "Şeytan, kürt hamalını aldatma" için, sırtına binip gezeyim istemiş. Ben bir şarkı okuyacağım demiş sen de beni o süre içinde sırtında taşıyacaksın demiş. Sonra bitince sen beni taşırsın demiş. Binme sırası kürt hamalına gelince, o uzun hava okumaya başlamış. Şeytanın iflahı kesilinceye kadar. Yaşar'ın romanı da şeytanın sırtına binip uzun hava okumak gibidir.

Güncel dediniz. Habire tartışılıyor, bu kavram enine boyuna çekiştiriliyor. Günceli yazmaktan neyi anlıyorsunuz siz?

Güncel dediğimiz aslında içinde yaşadığımız, hayatta geçen olayların sanat eserine de alınması anlamına. Aktüel şeyler yani. Bence asıl önemli olan şey, şiire tarihsel anda yoğunluğu olan, olay haline getirmek. Güncel, bunun içinde, bir başlangıç noktasıdır. Şiir, bir dünya görüşünün, tarihsel an içine yerleştirilen ve kurulan olay demektir. Güncel bunun için sadece başlangıçtır. Güncelin üzerinde durma, bunun geneli içindeki yerini bulmak, için harcanan çaba olması gerekir. Yoksa politika ile şiir arasında hiç bir fark kalmaz. Ama öyle anlar olur ki, öyle değişim yoğunlukları olabilir ki, -politikayla şiirde de sanat da atbaşı gidebilir. Güncellikle tarihsellik yanyana gelebilir. Ama her anda, bu birleşim oluyor demek değildir. Öyle anlar vardır ki bu ikisi birbirinden kopabilir. Mayakovski en büyük örneğidir bunun. Ekim devriminde adam bu ikisini birleştirdiğinden ötürü, eski düzenin parçalanışıyla kozmik parçalayıcı yanyana gelmiştir. Ama bir süre sonra, devrim kendi düzenine girip bu parçalayıcılıklar, kuruculuklar sürecine girdiği anda bu birlik kopmuştur. Ve Mayakovski de ondan dolayı kendini berhava etmek zorunda kalmıştır.

Bizim edebiyatımızda da kurtuluş Savaşı'ndan sonra oluşan bir tür güncel şiirden söz edilebilir mi?

Bunun iki büyük örneği var. Bir olumsuz bir olumlu örnek. Mehmet Akif olumlu örneği. Behçet Kemal olumsuz.

Şiir tarihimizde bazı şairler çok değişime uğratmışlar şiir sanatlarını. Şiir dünyalarını rüzgârlı bir bayırda bırakmışlar, esintiler şiir güllerini o yana bu yana çevirmiş. Sizin şiirinizde böyle özü alıp götüren bir değişme yok. Temada da, edada da... Ama gelişme sözcüğünü rahatça kullanabilirim kullanayım mı? Bu yargı doğru olabilir mi?

Bir bakıma olabilir, bir bakıma olmayabilir. Bir bakıma olur çünkü, kesinlikler üzerine, fırlamalar üzerine hareket ettirdim şiirimi. Benim şiir duygunluğumu, geliştirme üzerine aldım. Ama yaşadığım hayatın değişmeleri, benim şiirimi etkiledi. Denilebilir ki T.S. Eliot'un dediği gibi, bir nevi nesnel karşılamaların elbette şiirimde-bu eleştirmenlerin vereceği yargıya bağlıdır.-Ya ileriye ya geriye dönük etkileri olmuştur. Ama tekelde ben bir şairin kendi bütünlüğü içinde zor değişeceği kanısındayım. Bu da sanırım büyük değişiklik geçirmiş gibi görünen şairlerde dahi iyi incelendiği zaman belirecektir. Belli bir metin eleştirmesi başlayınca görülecektir ki, aslında belli bir şiir çizgisi vardır. Belli bir şiir kişiliği vardır. Bu şiir kişiliği, kolay değiştirilecek bir şey değildir. Çünkü insan çocukluğuyla başlayan bir doğrultuda yürür. Dolayısıyla şurdan şuraya atlama şiir çok güçtür. Bir sürü -adı lazım değil- şairlerimizin değişmelerine dikkat edin. Bir böyle gider, bir öyle gider, sonunda işin muhasalasına, bütününe baktığı zaman, yine temelde aynı şairdir, aynı kişidir. Eğer kendine ihanet etmiyorsa. Gerçeği budur. Üslup meselesi değil yani. Picasso her zaman Picasso'dur.

*Doğan Hızlan tarafından yapılan bu söyleşi Gösteri Dergisinin Eylül 1981 yılında yayınlanan sayısından alındı. Bu söyleşinin buraya aktarılmasına Doğan beyin bir itirazı varsa mail gönderip bizi uyarması yeterlidir.

TAŞKAYA, SÜRGÜN, BEDRİ RAHMİ - Melih ELAL(*)

Temmuzun ilk haftası Benan'la mavi gezideydik. Azra Erhat “Mavi yolculuğu anlatmak zordur, mavi yolculuğu yaşamak gerek” (1) diyor. Gerçekten de yazıya giriş cümlesi bulmakta zorlanıyorum. Mavi yolculuğu yaşamıştım, yeniden yaşadım, yedi günün nasıl geçtiğini daha önceleri de olduğu gibi anlayamadım. Şimdiyse, bir anda geçip gidiveren o günler ve görülenlerle ilgili gözümün önünde o kadar çok görüntü var ki, hangisinden başlayacağımı bilemiyorum. En iyisi, sizlere, tekneyi, gezinin bir gününü anlatayım. Sürgün'ü ve Taşkaya'da geçirdiğimiz bir günü...

Sürgün, sekiz kamaralı, kamaraları klimalı, her türlü konforu haiz bir tekne... Bense Ali Kaptan'ın, Cevat Şakir'i, Azra Erhat'ı, Sabahattin Eyüboğlu'nu... gezdiren, ilk mavi yolcuların Hürriyet adlı teknesini özlüyorum. Keşke altmışlı, yetmişli yıllarda onlarla bu yolculuğa katılsaydım, diye düşlere dalıyorum. Belki olabilirdi de...

Tembelliğim, vurdum duymazlığım birçok olanağı kaçırmama neden oldu. O yıllarda da Marmaris'teydim, adını andıklarımla bu gezilere katılan birçok kişiyle tanıştım, dağ bayır dolaştım, ama geziye katılma girişiminde bulunmadım. Yine, yıllardan beri, Ali Kaptan'la tanışma, konuşma, söyleşme olanağım vardı, kullanmadım. Şimdiyse Hürriyet'in kaptanı yaşamıyor artık... Peki, nasıl bulup konuşacaktım kaptanla, nasıl olacaktı bu iş? Anlatayım. Bu geziyi gerçekleştirdiğimiz Sürgün'ün sahibi ve kaptanı Mustafa Kısaoğlu'nu yirmi yıldır tanıyorum. Benim has dostlarımdan biri... İşte bu Kısaoğlu tanıştıracaktı beni kaptanla. Yıllarca söyledi durdu. Kulağımın üstüne yattım. Şimdiyse boş yere hayıflanıyorum.

Mustafa Kısaoğlu da ilginç bir insan! Marmarisli... Küçük yaşta evden ayrılmış, yatılı okullarda okumuş, beden eğitimi öğretmeni olmuş; hem de sıkı bir öğretmen... Bizde görevini hakkıyla yapanı ne yaparlar bilirsiniz. 12 Eylül sonrasında 1402'yle görevden uzaklaştırılmış. O ne yapmış? Marmaris'e dönmüş, baba mesleği tekne yapımcılığına başlamış. İyi de etmiş.

İşte bu sıralarda tanıdım Kısaoğlu ve eşi Sevim Hanım'ı... O da öğretmen...

Kısaoğlu, önce tekne yapımcılarını birleştirdi, bir kooperatif kurdu. Atölyeleri önce şimdiki Netzel Marina'nın olduğu yerdeydi. Tekne yapımcılarını, Yalancı Boğaz'a taşıdı, herkesin kendine ait geniş çalışma alanları oldu. Kendi teknesini, teknelerini yaptı ve işletmeye başladı. Teknelerin adı hep Sürgün... Sürgün'de, Sürgün'd, Sürgün's... Geziyi gerçekleştirdiğimiz sonuncusu. Niye mi Sürgün? Kendi ülkesinde, kendi gibi olmayanlar, ona bu ülkeye yararlı olamazsın demişler de ondan; kendi diyarında sürgünde olduğu için... Mavi gezilerin unutulmaz ismi Sabahattin Eyüboğlu'yla ne kadar benzeşiyorlar değil mi? Eyüboğlu da, biz Anadolu’yuz, Anadolu kültürüne sahip çıkalım, buraları fethetmedik, burada zaten vardık, Anadolu bizim özyurdumuzdur, dediği için 12 Mart'ta tutuklanmadı mı? Yirmi dört saatini, her yazısını, bu yurdu, yurdun güzelliklerini anlatmaya ayırdığı için, yapılanlara yüreği dayanamayıp aramızdan ayrılmadı mı?

Sürgün'le, bir başka Eyüboğlu'nun, Bedri Rahmi Eyüboğlu'nun bizlere andaç bıraktığı balık resminin olduğu koya gittik ve Bedri Rahmi'ce unutulmaz bir gün yaşadık. 1 Temmuz gecesini Manastır Koyu'nda geçirdik. Sabaha karşı hava sertleşti, teknemizi elli metre kadar yana yasladı. Sabahın ilk ışıklarıyla birlikte etraf sütliman oldu. Kahvaltıdan sonra hareket edip Taşkaya Mevkii'ne, Osmanağa suyunun bulunduğu koya gittik. Göcek koyları içinde suyu olan ender büklerden biri. Burası Domuz Adası'nın tam karşısında, şimdi Bedri Rahmi Koyu diye bilinen bük.

Bükün tam ortasında bir kaya var. Bu kayaya,

"Mavi gezi bir ağaçtır dalları deniz
Mavi gezi bir bahçedir gülleri deniz
Mavi gezi bir gelindir telleri deniz
Mavi gezi bir beşiktir bebeği deniz

Bebeğimin gözleri deniz, elleri deniz, dişleri deniz
Mavi gezi bir cennettir ellenmemiş, dillenmemiş
Mavi gezi bir masaldır
Söylenmemiş, yazılmamış, çizilmemiş”(2)

diyen Bedri Rahmi, 1974 yılında söylenir, yazılır, çizilir kılmak için bir balık resmi yapmış. O yıllarda, bükün açığından geçen tekneler bile görürmüş bu balığı... Gel zaman, git zaman, balığın renkleri uçmaya, kayanın önünde de bir harnup ağacı bitmeye başlamış. Resmin solan renklerini daha sonra Bedri Rahmi'nin oğlu tekrar boyayarak canlandırmış ama, harnup büyümesi önlenememiş, güzel de olmuş, resmi doğanın bir parçası kılmış. žimdi bu anı resim, kıyıya çok yaklaşınca ya da karaya çıkınca görünüyor; ama ne zararı var! Eskiden burası Taşkaya'ydı, Şimdiyse Bedri Rahmi Koyu. Gelin, karaya çıkın, resmi güzelce inceleyin, ben buralara gelmiştim demek için bir de fotoğraf çektirin.

Bükün ufak bir kumsalı var. Kumsalın hemen ardındaysa zakkumlar... Doğa, zakkumları o kadar güzel yerleştirmiş ki, seyrine doyum olmuyor. Bükün arkasındaki yamacın batı yüzünde ve arkasında Karyalılardan kalma kaya mezarları var. Mezarların yapısından, Bedri Rahmi Koyu'na bakanların yoksulların, diğer koya bakanlarınsa varsılların mezarları olduğu kanısına varıyorum.

Bu bük, belki de bu günü unutmamamız için bize müthiş bir sürpriz sunuyor. Sütliman denizde birden güçlü bir rüzgâr çıkıyor, hava bulutlanıyor, bulutlar üstümüze kapanıyor ve birden bardaktan boşanırcasına bir yağmur başlıyor. Kıyıyı göremiyoruz. Çevremizdeki tekneler hayalet gemiye dönüşüyor. Korkudan herkes güvertede toplanıyor. Teknede çık yok. Yarım saat kadar süren yağmur, dolu yağışıyla gösteriyi bitiriyor. Bulutlar üstümüze abanmaktan vazgeçiyor, ortalık yeniden aydınlanıyor. Bir düş görmüş gibi oluyoruz; ama güzellikler içinde bir düş. Yaşam ve yaşananlar da bir düş değil mi? Yeter ki o düşler karabasana dönüşmesin.

1) Azra Erhat, Karya'dan Pamfilya'ya Mavi Yolculuk, Cem Yayınevi, İstanbul 1979, s. 17

2) Bedri Rahmi Eüboğlu, Yaşadım, Ada Yayınları, İstanbul 1977, s. 69

* Melih Elal'ın bu yazısınını adasanat.com arşivinden aldık.

Cezmi Ersöz İle Söyleşi - Adnan Özer, Uğur Aktaş(*)

Cezmi Ersöz, 1980'lerin ortasından bu yana, adeta kendinde bir üslupla ahlaksal bir refleks gibi yansıttığı muhalefetiyle kitleselliğe ulaşmış bir yazar. Onun güncel, keskin gerçekçiliği, yer yer aşırı duygulanımlara varan ifadeleri şaşkınlık ve övgüyle karşılandığı kadar, kimi çevrelerce de naif bulundu. Konuları, tür çeşitliliği; yüz yüze diyalogcu yöntemiyle, günümüz Türkiye yazınının tartışılmaz bir gerçeği Cezmi Ersöz'le bir bakıma çileli olan bu deneyimi üzerine konuştuk.

Bireylerin dayanışma duygusunu yeniden üreten edebiyatçılığın aynı zamanda diyalogçu aydın tavrı olduğundan tespitle bunun nereden kaynaklandığı konusunda bize ipuçları verebilir misin? Bu tavrı statükonun dışında görüyor musun? Statükonun dışına nasıl çıkılır? Ve bu sistemden kopma tavrını içeriyor mu?

Hem kişiliğimden kaynaklanan, hem geçmişimden devraldığım özelliklerim bunlar. İnsanlarla birlikte olmayı seven, paylaşmacı bir yapım var. Bir de vefaya çok önem veriyorum. Beni okuyan, izleyen insanlara bir vefa, duyuyorum. Hiçbir zaman kendimi üst statü anlamında, ayrıcalıklı bir yazar kimliğiyle değerlendirmedim. Bir misafir duygusuyla yaşıyorum dünyada. Kendi oyununu kendi bozan bir insanım ben. Statüko zaman zaman bana şirin görünmüş olabilir. Ama böyle anlarda ikinci ya da üçüncü hamlede statükoyla kurduğum ilişkiyi hemen yok ettim, bozdum. Boğuldum çünkü orada. Zaten statükonun içine girersem yazamayacağımı hissettim. Ancak bunun dışında kalınca bu denli yalın ve içten olabileceğimi düşündüm. Yazmayı sevdiğim için, yazımla kurduğum duygusal ve düşünsel bağı sevdiğim için statükoya asla bulaşmamaya karar verdim.

Okurlarda yüzleşmenin çok hayati olduğunu gördüm. Çünkü yazmakla yetinmemek gerekiyor. Çünkü insanlar yazarın nasıl biri olduğunu çok merak ediyor. Yüzüne bakarak konuşmak istiyorlar, onun tepkilerini, reflekslerini, anlamak, tavırlarına bakmak ve bir şeyler çıkarmak istiyorlar. Çok parçalı bir dünyada yaşıyoruz, medya ve teknolojik yapı gerçekliği parçalıyor. Algılar hızla kirleniyor, gerçeklik hızla paramparça oluyor ve insanlarda bir "sahicilik susuzluğu" oluşuyor. Medyadan aldığı bilgilere güvenmiyor, inanmıyor insanların çoğu. Oradaki sosyal aktörlere, siyasi aktörlere güvenmiyor, hiç kimse ona inandırıcı gelmiyor. Geriye bir tek yazar kalıyor, sevdiği yazarın inandırıcı olup olmadığını merak ediyor. O yazıları yazan adamın nasıl biri olduğunu, nasıl yaşadığını, nasıl çay içtiğini, gerçekten yazdığı gibi içten olup olmadığını sınamak için onu görmek istiyor. Hayatını paylaşıyor, özel sorular soruyor, çıkmazlarını soruyor. Çünkü eskiden insanlarla muhatap olan kurumlar vardı, sendikalar vardı, siyasi, sosyal yapılar vardı. Bu yapılar tamamen yitmiş durumda. Bu insanlar taleplerine özlemlerine yanıt bulamıyorlar, kurumlar yok çünkü karşılarında. Karşılarına bir yazar geliyor ve ona sırlarını, tıkanmışlıklarını, okul sorunlarını, cinsel, duygusal, maddi sorunlarını, yöresel baskıları anlatıyor, çare istiyor, görüş istiyorlar. Ben bir bağ kuruyorum ve bu kurulan bağ, yazımı geliştiriyor. Yazıyı daha inandırıcı, daha sahici kılıyor. Ve yazıyla davranışlar, günlük hayat, tavır bütünleşiyor. Bence otorite, statüko böyle kırılabilir, yani yüzleşmeyle. Yüz yüze ilişki çok daha kalıcı, çok daha önemli ve sahici. Uzun dönemli, çok kalıcı bağlar kurdukça bunun meyvelerini toplarız, güven ağları oluştururuz.

Şunu gördüm ben, bu süreç yıllardır sürüyor, beş kişiye de konuşma yaptım ben, on kişiye de; gereğinde pazarda, İzmir Ödemiş'te karpuz sergisinin yanında imza günü yaptım. Bazen gittim kimse yoktu. Bir gün İzmir civarında bir ilçeye gittim, kimse yoktu. Akşama doğru traktörün üstünde bir çiftçi geldi, kitabımı aldı gitti. Ama gün oldu en popüler medya starlarıyla imza günü yaptım ve onların okurlarından iki misli daha kalabalıktı benim okurlarım. Bizim televizyonumuz var diyorlardı, biz tanınıyoruz, sen nereden çıktın? Çok soruldu bana bu soru. Orada medyanın gücünün çok da abartılmaması gerektiğini düşündüm. Sağlıklı bağlar kurulursa, insanlara sahici mesajlar verilirse, inandırıcı olunabilinirse, dürüst olunursa ancak medyanın gücü kırılabilir. Özellikle son seçimlerden sonra bizlere çok görev düşüyor. Artık yollara düşmenin zamanı.

Bazı yazarların ben medyaya çıkamadığım için kitaplarım tanınmıyor, satmıyor deyişlerini bu bakışla eleştirebilir miyiz?

Kararlı olacak insan, biraz cesur olacak, yılmayacak, uzun vadeli düşünecek; kendisini bu konuda koşullayacak o zaman sonuçlarını alabilir. Ama yazar Anadolu'ya gitmiyor, insanların dertlerine çare aramıyor, mektuplarına cevap vermiyor, kendisini üst konumda görüyorsa kitabının tanıtımı medyada çıkmış çıkmamış ne önemi var? Ben hakkında çok yazı çıkan yazarların kitaplarının okunmadığını gördüm. Özellikle Anadolu; Anadolu'da istanbul'a inanmıyor, merkezdeki enformasyon birimlerine inanmıyor. Hatta itici geliyor. Kollanmış, pazarlanmış, ambalajlanmış duygusu uyandırıyor.

Uydu bir kültür ortamı mı var? Metropolde yerleşmiş, bilgi
sistemi de kendinden olan, kodları olan bir uydu kültür
ortamı mı var?

Yapay bir kültür ortamı var. Çok kısa dönemlerde oluşan modalar, moda söylemler var. Moda söylemlere herkes bir anda giriyor şiiriyle, sinemasıyla, öyküsüyle. Birdenbire bakıyorsunuz herkes aynı şekilde düşünmeye başlıyor. Yukardan kimi söylemler ve anlayışlar dayatılıyor dayatılıyor, bir dilsel kalıp yerleştiriliyor. Bir furya başlıyor, herkes o tarzda düşünmeye, yazmaya ve üretmeye itiliyor.

Sence bunlar Batı modalarının Türkiye'ye sokulmasıyla oluşturulan bir program dahilinde mi oluyor? Yoksa kendiliğinden gelişen sosyolojik bir durum mu? Ya da bizim edebiyatçılarımızın aymazlığından ileri gelen yenilgiyle oluşan bir şey mi?

Hepsi doğru, hepsinden bir parça var. Biraz aymazlık, biraz manüpilasyon, biraz rastlantısallık, ama en çok da Batı'daki akımların etkisi, cazibesi. Zaten Türkiye aydınının önemli bir çoğunluğu Batı'ya bakar, Batı karşısında korkunç bir aşağılık kompleksi var. Aydınımızın çoğu oryantalisttir, halkından kopuktur. Gözünü devlete dikmiştir, halka değil. Devletten daha fazla pay ister. Bu anlamda yazarların çoğu egemenliğe oynuyor. Egemenliğe oynadıkları için, egemen akımlar hemen onları cazibesi altına alıyor. Halka küçümseyerek bakarlar. "Beyaz Türkler"in edebiyat dergilerinde işledikleri çokça rastlanan bir tema bu. Son yıllarda bir halk düşmanlığı gelişti. Halkı yüceltmeyelim dediler ama, bu defa büyük bir halk düşmanlığı ve elitizm başladı. Peki biz kiminle değiştireceğiz ülkeyi? Kendilerini bu kadar halktan ayırıp, üstün görüp, ulaşılmaz, ve kusursuz bir varlık olarak sundukları için o kültürel havuz'dan dışarı çıkamıyorlar...

Peki, edebiyat merkezleşiyor, bu merkezileşme arttıkça çevre daha da taşralaşıyor mu? Ayrıca bazı kritiklerde senin için alt kültür yazarı deniliyor. Acaba seçkinci bir üst kültür edebiyatı oluşturulduğu için mi sen alt kültür edebiyatçısı olarak görülüyorsun?

Çevreyi çok hızlı taşralaştırıyor bu egemenlik merkezi. Bu çok acı sonuçlar verecek, veriyor da. Anadolu'daki adam İstanbul'daki adam gibi yazmaya başladı. Çünkü burada olmak istiyor. Burada yaşamak istiyor, buranın gözüne girmek istiyor. Doğu'yu hissetmeden yazıyor. İstanbul'da yaşayan yazarların metinlerini çoğaltıyor. Bu çok tehlikeli. Dolayısıyla Doğu'yu anlatan sahici hikâyeler, sahici öyküler okuyamıyoruz. Oradaki insanın duyarlığını hissedemiyoruz. Böyle bir yabancılaşma var. Merkez dışındaki birimler hızla taşralaşıyor. İstanbul dışına çıktığında çok büyük bir ıssızlık var. Taşrada varolan potansiyel enerji dönüştürecek kurumlar yok. İstanbul'daki güç oradaki insanları hayal kırıklığına uğratıyor ve öfkelendiriyor. Ne zaman Doğu ya da Güneydoğu'da bir yere gitsem, niye bizimle ilgilenmiyorsunuz, neden Batı'dan yazarlar gelmiyor, neden bizim elimizden tutmuyorsunuz? gibi sorular geliyor. "Bırakın İstanbul'daki aydınları ilgilenmeyin, kayıtsız kalın oraya, siz kendi aydınınızı yaratın" diyorum. Kendi aydınını yaratma refkleksini yeniden kazanmaları gerekiyor. Eğer bu gerçekleşirse çok şey değişir. Taşra'da çok büyük bir kültürel, siyasal ve sosyal potansiyel var. Bu gelişmeye dönük potansiyel harekete geçerilirse İstanbul'un kültürel istilasını kırabilirler.

Hakkari'ye bir opera gitti, bir de Cezmi Ersöz. Aradaki fark ne sence?

Çok ironik bir soru bu. Bir de devlet senfoni orkestrası gitmişti galiba, Mardin'e. Bir Mardinliye sormuşlar, nasıl buldun konseri? Demiş ki Mardin Mardin olalı böyle zulüm görmedi. Hakkari için de durum budur. Tamamen oranın kültürel değerlerine, yaşam pratiğine ters düşen kültürel bir despotizm bu. Gitsinler görsünler oraları, hiçbir sinema kalmamış, hiçbir tiyatro kalmamış. İstanbul'daki merkezileşme kırılacaksa Anadolu'daki kültürel rönesansla olacaktır. Yerel televizyonlar, yerel basın, yerel aydınların oluşturduğu edebiyat birimleriyle, yerel sanatçıların oluşturduğu direnişlerle kırılacaktır.

Biraz geriye dönmek istiyorum. Kırsal edebiyat da denilen gerçekçilik dönemi var. Edebiyattan insanın kaybolduğunu söyledin. O dönemde, milli edebiyat sonrası, Anadolu panaromasını vermek içinde halktan insanların özellikle köylülerin yer aldığı bir sosyolojik edebiyat türü bizde gelişti. Orada birebir insan vardı. Hatta o kadar vardı ki, şivesiyle beraber yazıldı bunlar. Fakat sonradan bir tepki gibi başka bir tarafa savrulundu. Edebiyattan insan kayboldu, edebiyatın insanileşmesi kayboldu. Tekrar edebiyatı insanileştirebilmek için ne yapmalıyız? Edebiyatın vicdanı kayboldu saptamasına katılıyor musun?

Bu konjektürel durumla, dünyanın geldiği ulaştığı durumla da ilgili. Öznelleşme süreciyle de ilgili. Bireysellikler parçalanıyor, mikro hayatlar ortaya çıktı. Makro dünyalar parçalandı, herkes evine özel dünyasına döndü. Tüm dünyada bu süreç yaşanıyor. Kamusal hayat yerini özneye, bireyselliğe bıraktı. Sonunda edebiyata yansıması bu oldu. Sonuçta iz bırakmayan, insanı heyecanlandırmayan, karakteri olmayan, tiplemesi olmayan ürünler çıktı ortaya. Öznellik önemli; ama öznelliği bırakmadan ve bütün boyutlarıyla, yaşayan insanı da içine sokarak yeni sentezlere gitmek lâzım. Tekrar klasik edebiyatın kimi unsurlarına, kimi öğelerine dönüş şart. Yoksa edebiyat insanlardan kopuyor. Aslında insanların dramları, günlük yaşamları, hayata bakışları eskisinden çok fazla değişmedi. Yine aynı şekilde seviniyor insanlar, yine aynı şekilde terk ediliyor, yine aynı şekilde hırslı, öfkeli ya da talepkâr. İnsani duygular da o kadar belirgin değişmeler yok. Mekânlar değişti, ilişkiler değişti. Birtakım yeni teknolojik olanaklar sunuldu insanlara. Ama bir yanıyla insan pek değişmedi aslında yine yalnızlık çekiyor eskisinden daha çok. Hâlâ insanlar bileklerini kesiyor, intihar etme şekilleri değişmedi ki. İnsanlar yine içiyor, yine sevgililerini özlüyor, yine erkeklerin çoğu maço, kadınlar depresyonda ya da sevgi arayışı içinde yaşıyor. Burada tuhaf bir durum ortaya çıktı, yaşantılarla sunulanlar arasında büyük kopukluklar var. Kendisinin kim olduğu konusunda insanlar açmaza düştü. Büyük soru işaretleri çıktı ortaya. Bu da insanları umutsuzluğa, derin bir boşluğa itti. Bu da sevgisizliği getirdi. İnsanı öne çıkartan edebiyatta insan sevgisi vardı ve insanlar onu okurken bir şekilde onunla bütünleşiyorlardı, kendilerini olumluyorlardı, kendilerini sevmeye başlıyorlardı, umut ve inanç aşılıyordu insanlara bu edebiyat hayata bağlılık uyandırıyordu. Ben o kitapları okuduğum zaman güçlendiğimi hissediyordum. Şimdi hep bir merak var: Acaba ben nasıl yaşıyorum, insanlar nasıl yaşıyor? Ortada bir açmaz var. Aslında bu yapay bir açmaz. Ali Kırca'nın da çok farklı yaşadığını, çok farklı duygulandığını, farklı özlemler içinde olduğunu sanmıyorum. İmajlardan oluşan bir dünya yaratılıyor, "mış" gibi yapılıyor. Sanal bir gerçeklik yaratılıyor. O sanal gerçeklikte herkes kendini incelemeyi bırakıyor, başka hayatları abartarak kendi hayatını yerin dibine batırıyor. Dolayısıyla kendinden nefret eden insanların sayısı hızla çoğalıyor.

Senin edebi türünün, yazın türünün geçmişteki örnekleri üzerine bir şeyler söyleyeceğim. Mesela, en eskiden başlayalım: Osman Cemal Kayqılı, Afif Yesari, Memduh Şevket Esendal, yakınlara geliyorum, Yaşar Kemal'in öykü röportajları, ki onlar çok ilgi görmüştü. Sonra Fikret Otyam'ın röportajları ve öykü röportajları, onlarla bir bağ kuruyor musun? Gelenekteki bağını nerede görüyorsun?

Doğru saptamalar. İlk dönem için 90'lı yılların ortalarına kadar Memduh Şevket Esendal örneği doğru. Yaşar Kemal'in öyküleme tekniklerinin etkisi, röportaj teknikleri ilk dönem yazılarım için söylenebilir. Ama 90'ların ortalarından sonra değişim geçirdim. Farklı temalara yöneldim. İç dünyayı sorgulamaya başladım. Çelişkileri, insanoğlundaki o sır dolu ve karmaşık ruhsal labirentleri, girdapları yazmaya başladım. Ama ilk dönemim için bu isimler doğrudur. Bir anlamda Sait Faik de beni çok etkilemiştir. Küçük insanların dünyaları, o içsel çatışmalar, sevgi ve iyilik arayışı. Büyülü gerçekçiliğe daha yakın olduğumu düşünüyorum. Hem sıradan insanlar var, hem günlük yaşam var, düşsellik, şiirsellik, akıldışı ama 'gerçekten daha gerçek olan' öğeler var. Beni etkileyen bu yazarlara, Ahmet Hamdi Tanpınar'ı, Vüsat O. Bener'i ve Oğuz Atay'ı da ekleyebiliriz. Bende şiirsellik daha çok ağır basmaya başladı. Çükü şiirselleşti, öykü ya da denemenin temel taşı imge oldu. İmge öne çıktı, çağrışım gücü yükseldi. Bunlardan yola çıkarak yeni birtakım etkiler de oluştu. Ama şiirsellik, yazılarımın temeli oldu. Şiirsel olmayan hiçbir metni okumuyorum zaten. Bir düşsellik, masumiyet geldi. Ama yine öyküleme teknikleri, röportaj teknikleri var, türler arası bir yolculuk yaptım ben. Hiçbir yere koyamıyorum yazdığım şeyleri, ne öykü, ne deneme, ne şiir, ne şiirsel metin, ne röportaj. Hepsinden kimi özellikler aldım. Bir dönem röportajlar yaptım, bir dönem deneme yazıları yazdım, bir dönem gezi yazıları yazdım, gazete yorumları yaptım, hepsinin etkisi böyle bir kıvama getirdi beni.

Üsluptan bahsettik. Orhan Koçak senin için yazdığı yazısında, Cezmi Ersöz'ün üzerine gittiği konuyu kişisel bir deney gibi yaşadığını, konu ve nesnenin duyan varlığın üzerinde bir iz bıraktığını söylüyor. Cezmi Ersöz'ün üslubu nesnenin zorlamasıyla oluşan bir üslup mu?

Kendiliğinden ve belli bir birikimin sonunda oluşuyor bu refleks. Çok da özel bir çaba harcamıyorum, ama kendimi yazdığım olayın öznesi olarak görüyorum. Yaşadıklarımı, gördüklerimi ve beni etkilemesi için kendimi maruz bıraktığım kimi tanık olduğum olayları iç dünyamdan, düşlerimden, vicdanımdan yeniden ve bir daha geçirerek, dahası evrenselleştirerek yazıyorum. Bu da çok okunması için önemli bir neden oluyor.

Bir kere sen verimli, çalışkan bir yazarsın. Bunda yazarlıkla geçiniyor olman da etkili. Yaşanmışı yazan bir yazarsın ve çoğu da senin başından qeçmiş durumda. Burada bizim eleştirimiz, kendini, kendi edebiyatının nesnesi yapmış olman. Kendini edebiyatının nesnesi yapınca seni izleyen kitle seninle birlikte kederleniyor. Belki senden daha hazırlıksız yakalanıyor. Buradaki sentimantalizm, duygusallık eleştirisi bizim sana yönelttiğimiz eleştiri. Kendini edebiyatının kahramanı yapıyorsun ve bu kahraman zaman zaman eleştiriliyor.

Geçim kaygısı doğru. Çok fazla yazıyorum, o da doğru. Aslında Edebiyat konformizm ister. O konformizm yok hayatımda. Bir süre dergilerde yazmasam ciddi bir geçim sıkıntısına düşerim herhalde. Ayrıca birilerinin emri altında çalışmak istemiyorum. Burnumu sürtmek isteyen çevreler var. Onları bu hazzı tattırmayacağım. Dolayısıyla kitaplarımın okunması lâzım. Bu benim için özgürlük meselesi. Yazarlık bana özgürlüğümü getiriyor aynı zamanda.

Aşkı çok vurguluyorum evet. Gerçi aşka çok büyük vurgu yaparken aynı zamanda aşkın içindeki tuzakları, olumsuzlukları, yanlışlıkları da vurguluyorum. Duyguların hayatın acımasızlığı karşısında kaybolup gitmesinden çok korkuyorum. Kendimi edebiyatımın nesnesi yapmaktan da rahatsızlık duymuyorum. Birçok edebiyatçı böyle yazmıştır. Bu bir tarzdır. Hayata bakış açısıdır. Beni edebiyat yapıtları arasında en çok etkileyen kendisini metnin nesnesi yapan yazarlardır. Günlük okurum, mesela Fikret Ürgüp'ün "Dosdoğru Günlük"ü beni çok etkilemiştir, çok sahicidir, çok dürüsttür. Yazarlardan bunu bekliyorum ve bu yüzden kendim de bunu yapıyorum.

"Sol"dan gelen eleştirilerde kitleyle bağ kurma biçimin ele alındı. Bu olumsuz eleştirilerinin altında onların yeni bir edebiyat projesi geliştirememiş olmaları mı yatıyor?

Evet geliştiremediler, insanlarla bağ kuramadılar. Biraz da kırılganlığa tahamülleri yok galiba. Kol kırılır yen içinde kalır tavrı var. Oysa biz bunun acısını çok çektik. Birbirimizi tanıyamadık, birbirimizin gerçek yüzünü göremedik, sürekli kalıplarla yaşadık, her şeyi idealize ettik. Bunun sonucunda yapay, karton kişilikler ortaya çıktı. Asıl hayal kırıklığı yaratan da bu. insanlar hayata hazırlıksız yakalandılar...

Özellikle gençler.

Artık gençler çok erken olgunlaşıyor. Hayat bunu dayatıyor çünkü. Çok acımasız bir hayatla karşı karşıyalar. Bizim gençliğimiz o kadar zor değildi. Kapitalizm, devlet, insan ilişkileri, teknoloji, rekabet onlara çok acımasız şartlar hazırlıyor. Dolayısıyla belki yıpranıyorlar, ama duygusal, düşünsel bir zemin de kurmayı da önemsiyorlar. Bir okurumun mektubunda bana şöyle yazdığını bilirim: Sayende intihar etmekten döndüm. Gençler çok yalnız, çok savruluyorlar, sistem onlara çok acımasız tuzaklar hazırlıyor. İntiharın kıyısında yaşayan bunalımlı, depresyonlu çok sayıda genç var. Ve kendilerini yalnız, çaresiz hissederken, kendileri gibi bir kişinin daha olduğunu görünce inanılmaz bir sevince kapılıyorlar.

Peki, 'yazdıkların beni depresyona, kedere itti, intiharı düşündürdü', diyen oldu mu?

İntihar demediler de şunu diyen oldu. Çok ilginçtir bu olay: Bergama'ya gitmiştik orada gençten bir oğlan, pazarlamacıymış, yanıma geldi. "Cezmi Abi senin yazılarını okuduktan sonra pazarlama yapmaya çıkamıyorum kadınları kandıramıyorum, senin yüzünden ekmek paramdan oldum," dedi. Yani aldatamıyormuş o insanları. "Seni okumayacağım artık yoksa aç kalacağım" dedi. Beni okuyunca daha sahici ilişkiler, daha dürüst ilişkiler kurmaya çalışıyorlar.

Bir eleştiri daha var: Cezmi Ersöz'ün sorunları yüzeye çıkardığını, onları gösterdiğini ancak çözüm önermediği söyleniyor. Cezmi Ersöz'ün neden çözüm önermediği düşünülüyor?

Bu da ortodoks solun klasik eleştirilerinden biri. Aslında edebiyat çözüm önermez, edebiyat hayata ayna tutar, çelişkileri gösterir. Okura kalır oradan bir şey çıkarmak. Edebiyatın intiharıdır politik çözüm göstermesi.

O zaman bu politik bir eleştiri.

Evet politik bir söylem. Çözüm önermek edebiyatın sonu olur zaten. O zaman politik yazılar yazardım ben. Bana yıllarca öyle bakılmaya çalışıldı. Politik bir misyon yüklenmeye çalışıldı.

Ancak, dayanışmacı bir yazar kimliğini kabul edersin öyle değil mi?

Tabii. Paylaşırsın, onların dünyasına girersin, onların sorunlarını yansıtmaya çalışırsın, onların kendileriyle konuşmasını, kendileriyle yüzleşmesini sağlarsın. Ben onların duygularının, yaşamlarının ne kadar değerli olduğunu onlara hatırlatıyorum. Bir yerlerde okudum: incelenmemiş yaşam, yaşam değildir. Yaşamlarına tekrar farklı bir gözle bakmalarını sağlıyorum. Bir söz daha var, o da çok önemli: Gerçek bir aşk yaşamıyordu, çünkü kendisini tanımıyordu. Kendisini tanımayan insanlar ne devrimci olabilirler, ne de gerçek bir âşk yaşayabilirler ne de hayatlarına sahici bir anlam katabilirler. Sistem, eğitim yapısı, insan ilişkileri, gelenekler ve tüketim toplumu ideolojisi tamamen insanların kendilerini tanımaması üzerine kurulu çünkü.

Okurlarından gelen değerlendirmeler ne yönde?

Kendisine uygun okur tipleri yaratıyor kitaplar. Mesela "Son Yüzler"i sevenler, "Yok Karşılığı Yüzünün"ü pek benimseyemediler. Röportajlarımı, soluk soluğa yazdığım yazıları önemseyenler var. "Kafka Market", "Son Yüzler", "Hayat Bir Emrin Var mı?" daha çok kentleri, gece hayatını, ilişkileri, mekanları anlatan, daha gözlemci yanımın öne çıktığı kitaplarımdır. Ama son dört yılda yazdığım "Saçlarının Kardeş Kokusu", "Yok Karşılığı Yüzünün", "Kırk Yılda Bir Gibisin", "Hayallerini Yak Evi Isıt"da, içsel arayışlar, duygusal temalar, çelişkiler, karmaşa, insanın içindeki kötülük, yalnızlık, yabancılaşma gibi temalar öne çıkıyor. Bunları önemseyenler daha çok son kitaplarımı okuyorlar. Kenti, insanları, başka hayatları merak edenler, Son Yüzler'i okuyor. Ama kitaplarımı birbirinden ayırmıyorum, hepsinde ortak bir bağ var. Çünkü hayatın arka bahçesine bakıyorum, görüneni değil, görünmeyeni yazmaya çalışıyorum. İdeolojik dogmalarım yok, kalıplarım yok, hazır ölçülerle bakmıyorum dünyaya. Benim için insani gerçeklik önemli.

Empatik bir sol kimliğin var diyebilir miyiz?

Tabii. Hiçbir zaman kalıplarla bakmadım dünyaya, insanı anlamaya çalıştım, insanın evrendeki yalnızlığım, yabancılaşmasını, çaresizliğini, sevgi arayışını... yazmaya çalıştım. Siyasi sloganların, ideolojik kalıpların ardında insanların inanılmaz bir biçimde birbirlerine benzediğini gördüm. Orada ortak duygular o kadar çok ki...

Kitaplarına çok güzel isimler buluyorsun, bu şair olmandan mı kaynaklanıyor?

Evet biraz ondan, 'Bir de okurlarıma ve sıradan insanlara sorarım, küçük bir kamuoyu araştırması yaparım. 'Kuaförde çalışan kadınlara sorarım, çaycıya; bakkala sorarım. Sıradan insanlar ideolojik kaygıları olmadığı için bazı şeyleri daha çıplak ve yalın kavrıyorlar.

Bir örnek verebilir misin?

Mesela "Saçlarının Kardeş Kokusu" olsun "Kırk Yılda Bir Gibisin" olsun onlarca kişiye sorulmuştur. Telefonlar açılmıştır. Diyarbakır'da bir okuruma, 15 yaşında bir insana, nasıl buldun bu ismi? demişimdir. Tamamdır, der mesela, o olur.

Gündelik hayat içinde bir yerden duyup da dönüştürüp kitabına isim olarak koyduğun bir şey var mı?

Hayat Bir Emrin Var Mı? öyle. Cihangir'de, Pürtelaş Sokağı'nda kaldığım yıllarda, hemen her gece olaylar, kavgalar çıkardı, polisler travestileri döverdi. Ben de orada çok acı çeker, ürkerdim, çünkü o hayat benim için çok yabancıydı. Orası tanımadığım bir dünyaydı, oradaki görüntülerden çok rahatsız olurdum, bu sokakta ne oluyor, anlamaya çalışırdım. Çünkü çok karmaşıktı ilişkiler... Bir gece polisler döverek sokağın bazı travestilerini götürdü. Saat gece üç, dört gibi. Pencereye çıktım ne oluyor diye baktım, uzun boylu, çok zayıf, uzun etek giymiş bir travesti kalın sesiyle: "Ahmet Abi, bir emrin var mı?" diye bağırdı. Yukardan, teras katından bir adam başını uzattı. Yok, yok, yukarıya gel, diye bağırdı. Ulan dedim, bu ne ya? Ahmet abi kim? Bu saatte ne emri olabilir? O andaki bilincim bunu algılayamayacak kadar yetersizdi. Hayatın kavranamazlığını, hayatın ele avuca gelmezliğini anladım ve Hayat Bir Emrin Var Mı? öyle çıktı.

Son bir şey soracağım, bugünlerde seni umutlandıran bir şey var mı?

Önce okurlarımdan gelen mektuplar. İstanbul ve Ankara'daki gencecik öğrencilerin çıkardığı felsefe dergileri. Felsefeye olan ilgi, okumaya olan ilgi beni çok etkiliyor. Etkinliklerimdeki canlılık, coşku beni çok umutlandırıyor.

Çok olumsuzluklar yaşanıyor. Bu ülkede yaşamak son derece zor, gerçekten, azap veriyor, kan gövdeyi götürüyor. Hiçbir şeyi sonuna kadar götüremiyoruz. Her şeyimiz yarım yamalak. Seçimlerin sonucunu gördük. Onca mücadeleden sonra her şeye yeniden başlamak gerekiyor. Demek ki yaptıklarımızda eksik olan bir şeyler vardı. Büyük bir tahammülsüzlük ve şiddet ortamı var. Birçok şair ve yazar arkadaşım şu an cezaevinde, bunlara dayanmak hakikaten kolay değil. Dostlarımla ilişkilerim ve yolculuklarım bana umut veriyor, ama çok az, hakikaten çok az. Aslında narkoz altındayız, eğer narkoz altında olmasak çıldırabilirdik.

*Adnan Özer ve Uğur Aktaş tarafından yapılan bu söyleşi E Dergisinin Mart 1999 tarihli sayısından alındı.

Cemal Süreya İle Söyleşi(Şiir Labiretinde) - Tuğrul Tanyol(*)

Sayın Cemal Süreya, az yazan, hatta tembel sayılabilecek bir şairsiniz. Nitekim geçtiğimiz günlerde, onbir yıllık bir aradan sonra dördüncü şiir kitabınız olan "Sevda Sözleri"ni çıkardınız. Bu tembelliğinizin nedeni nedir? Zor yazan bir şair misiniz? Bir de, uzun sayılabilecek bir suskunluktan sonra, son iki yıl içinde sık aralıklarla şiir yayınlamanızı nasıl açıklarsınız?

Az yazıyorum, evet. Her kitabımın yayın tarihi arasında ortalama 7.5 yıl ara var. Hemen her saat şiir düşündüğüm şiirle iç içe yaşadığım halde, herkesten az yazmışım. Demek zor gelmiş bu iş bana. Zaman zaman şair miyim, değil miyim diye düşündüğüm de oldu. Sonra bunun bir ölçü olamayacağını da düşündüm. Çalışkan olmak, mutlaka merkantilizmi mi gerektirir?

Baudelaire ne kadar yazmış? Yahya Kemal çok mu yazmış? Valery'nin suskunluk (hatta vazgeçiş) dönemi kaç yıl? Şiirden korktum zaman zaman, onun benden, benim ondan kaçtığım dönemler oldu. Hiçbir zaman bugün şiir yazayım diye masaya oturmadım. Bu konuda başarı da aramadım. Şiir benim koşulumdu; yazgımdı; kabul ettim. Aslında daha çok yazmak isterdim. Ama "keşke daha az, ama daha nitelikli şeyler yazsaydım" dediğim günler de oldu. Kısacası, bugüne dek bizden bu kadar çıktı. Cahit Külebi şöyle dermiş: "Bizde kötü mal yok. Bir Cemal Süreya şiiri var mı bugün? Önemli olan, bu sorunun karşılığıdır. Benden önceki kuşaktan, kuşağımdan, daha sonrakilerden şairleri etkilemiş miyim? Şiirim şiirin kendisine olduğu kadar, gelişen şiir düşüncesine de şu kadarcık katkıda bulunmuş mu ?

II. Yeni şiiri, Garip şiirine bir tepki olarak görülmüştür hep. II. Yeni şairleri Garip'le ilgili birçok şeyi yadsımışlardır. Dağlarca'nın şiirine olan sevginizi bu çerçeve içinde değerlendirebilir miyiz? Bir şiirinizde belirttiğiniz gibi Hececilerin şiirlerini sevmeniz de aynı nedenden mi kaynaklanıyor? İlk şiirlerinizden bazılarında görülen Attilâ İlhan etkisi de Garip'e olan tepkinizle açıklanabilir mi?

Ben, kendi payıma Garip'in (Garip demek uymuyor burada) ustalarından çok şey öğrendim. Evet, Garip demeyelim, Yeni Şiir diyelim. Yeni şiirin ustalarını severek işe başladım: Oktay Rifat, Melih Cevdet, Dağlarca, Necatigil, Tarancı, Külebi, Cumalı, Aksal... Ama A. Kadir'in, A. Arif'in şiirleri de çekiyordu beni... Attila İlhan'ı da vazgeçilmez bir tatla okuyordum. Dağlarca'nın her zaman ayrı bir yeri oldu. Ondan bütünüyle ayrı (hatta yine de Oktay Rifat'larınkine yakın) bir şiir geliştirdiğim halde, onu her zaman çok özgün bir şair olarak gördüm. Bütün bunların bende dolaylı-dolaysız, görünür-görünmez etkileri oldu elbet. Yeni şiirin Garip dönemini atladım ben. Daha doğrusu Garip'in çıkışında ortaokuldaydım. Yeni şiirle gerçek ve ciddi anlamda, yüksek öğrenim yıllarında yüz yüze geldim. O zaman da ustalar yeni planlara kaymışlardı; gerçekte en verimli ve parıltılı dönemlerini yaşıyorlardı. Ama büyük bir taklitçi ordusu Garip şiirini çoğaltmakta, her şeyi yozlaştırmaktaydı. Tepkim oradan doğdu.

Hececilere gelince, onlar ortaokul anılarım. Andığınız dizeyi bir ironi parçası olarak alınız. Şimdi de seviyorum onları, çadır tiyatrosunu sever gibi.

Orhan Veli Garip şiirinin, siz ise II. Yeni'nin en popüler şairlerisiniz. Bunun dışında daha bazı ters benzerlikler var gibi geliyor bana. Örneğin mizah anlayışında... Ne dersiniz?

Orhan Veli, gerçekten popüler bir şair. Benim için bu sözü iyice abartıyorsunuz. Mizah öğesine gelince, Orhan Veli'de mizah, bir silah olarak belirir: eski şiirin tersini söylemekle, tersini yapmakla kullanılır o silah. "Minarelerin en ilahisi", "lapinaların en harelisi" olur. Ya da öyküye dayanır. Sanırım, benim şiirimde, mizah öğesi doğrudan metinden doğan ve biçemle ilgili bir şey oluyor. Onda satır var, bende ironi. Orhan Veli satırı iyi kullandı. Lirizmle savaşında hep ondan yararlandı. İnsan karşısında nahif, şiir karşısında yergicidir Orhan Veli.

Bana II. Yeni şairleri zaman zaman belirli bir çelişki içine düşüyorlarmış gibi geliyor. Bazen bu akımı (akım denilebilirse tabii;) reddediyor, bunu, asıl taklitçilerin yarattığını söylüyorlar, bazen de bu bayrağı elden kaptırmak istemiyorlar. Şimdi şunu açıklığa kavuşturalım. Böyle bir akımın varlığından söz edebilir miyiz? Örneğin Garip şairlerinin o dönem şiirlerindeki benzerliklerini görebiliyoruz. Hececilerin hepsi santimantalizme varan bir duyarlıkla yazdılar. Sezai Karakoç'la olan duyarlık yakınlığınız bir yana bırakılırsa, bir Ece Ayhan ya da Edip Cansever'le ne gibi benzerlikler bulabiliyorsunuz aranızda? Bunlar bir akım oluşturmak için yeterli mi?

II. Yeni bir akım olarak doğmadı. Bir programı, ortak bir bildirisi olmadı. Şairlerin çoğu birbirini tanımıyordu bile. Yazışmıyorlardı da. Sözgelimi ben Edip Cansever'le 1956'da, Turgut Uyar'la, çok daha sonra tanıştım. İlhan Berk'le çok çok daha sonra. Sanırım metinlerin tanışması oldu. Ancak çok kişinin de katılmasıyla şiirsel bir devinim doğdu. Bugünden geriye alırsak, bir akım oluşmamış diyemeyiz. Ama işte öyle bir akım

Sizin söylediğiniz reddetmek-bayrağı elden kaptırmamak işine gelince (ha, sahi, niçin böyle deyimler kullanıyorsunuz: Tembel, ulufe...), bazı yazarların bizi karalamak için, yalnız en kötü örnekleri, II. Yeni olarak ele almalarından, II. Yeni işte budur demelerinden doğdu bu. Kendimizi savunmak zorunda kalmış olabiliriz. Yine asıl soruya gelelim: II. Yeni devinimi içindeki her şair ayrı yerlere gitti. Baştan da ayrıydılar zaten (duyarlık, çalışma yöntemi, vb. açılarından). Ama aynı çağda yaşayan, benzer belirli hayat, siyasa, edebiyat, kültür koşullarında büyümüş, üstelik şiirleri belirli bir şiirsel serüvende yan yana akmış, kimi zaman birbirine kavuşmuş kişilerin yine de bir benzerliği olacaktır. Biraz da bir kuşak sorunudur bu. Şiirlerimiz de birbirinin içinde dolandı. Ama bugün bir Ece Ayhan şiiri, bir Turgut Uyar şiiri, bir İlhan Berk şiiri, bir Edip Cansever, bir Sezai Karakoç şiiri var. Hepsi ayrı şiir alanları.

Melih Cevdet Anday, Sait Faik'in şiirlerini çok başarısız bulduğunu yazdı geçenlerde. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz.

Süreya -Tam tersini. Şimdi Sevişme Vakti'nde çok güzel şiirler var. Hele bir Marikula Doğur var ki, bence çok şeye bedel. Ama elbet temelde Oktay Rifat'ın, Melih Cevdet'in uzantısı şiirler bunlar. Yine de öyle çıkmalara rastlanıyor ki, en azından kökleri kadar güzel.

Geçtiğimiz yıl Varlık dergisinde yayınlanan bir açık oturum epeyce yankı yarattı. Burada söylenen bazı sözler genç şairlerin tepkisini çekti. Siz genç şiirde, herhangi bir yönseme yok dediniz. Biliyoruz ki, her dönemde, hazır bazı duyarlıklara yaslanan şairler çabuk popülerleşirIer. Yaşlı şairler de hep olmuş meyvelere oynarlar. Ne var ki hazır duyarlık yok olunca yarattığı isimleri de, beraberinde götürür. Siz, umut beslediğiniz genç şairlerin umutlarınızı boşa çıkarmadıklarını söyleyebilir misiniz? Bugün beğendiğiniz isimler var mı genç şiirde? Varsa kimler, hangi özellikleri dolayısıyla beğeninizi topluyorlar?

Burda bana biraz haksızlık ediyor gibisiniz. Ben düşündüklerimi yazdım. Yine yazacağım. Peki aynı soruyu ben size yönelteceğim şimdi. Siz, genç bir şair olarak beğendiğiniz genç şairleri sayar mısınız?

Ben daha çok sizin bu son dönemde ilginizi çeken şairleri öğrenmek istemiştim. Haksızlık yapmaya gelince, bu doğru değil, çünkü genelleme yaparak konuşuyorum. Siz önemli bir şairsiniz ve şiirle ilgili sözleriniz bizim için her zaman önem taşıyor. Ama madem ki sordunuz, bir Adnan Özer'in, Haydar Ergülen'in, Mehmet Müfit'in, Ali Günvar'ın ve daha yenilerden Seyhan Erözçelik ile Vural Bahadır Bayrıl'ın isimlerini zikretmek isterim. Benim de bir sorum olacak: Yaşça büyük şairler beğendikleri genç isimleri verirken sanki ulufe dağıtıyor gibi davranıyorlar. Burada iki şey dikkatimi çekiyor. Verdikleri isimler ya kendilerine çok yakın bir izlekte şiir yazıyorlar, ya da kendilerine çok yakın insanlar. Siz eski bir dergici olarak bu konuda daha nesnel davrandığınızı söyleyebilir misiniz?

Yaşça büyük şairlerin çoğunun gençleri izlemediğini ya da yeterince izlemediğini biliyoruz. Bu her zaman böyle olmuştur. Öyle ki, sizin kuşak biraz şanslı bile sayılabilir. Bir de şu var: Ustalar acaba birbirini yeterince izliyor mu? Bu da bir soru. "Vlufe" dağıtma sözünü benimsemiyorum. Şairin kendine yakın olan şiiri biraz daha beğenmesi doğaldır. Şair bu konuda niye nesnel olsun? Edebiyat tarihçisi mi ki o? Ama, salt kendi şiirini berkitmek için kendi doğrultusundaki iyi, kötü yapıtları destekleyenler de olabilir. Dikkat ederseniz, böyleleri, özellikle daha az yeteneklileri desteklerler. Bunun önüne geçemezsiniz. Genç şair böyle desteklerle değil şiirinin gücüyle, özgünlüğüyle var olur. Benim bu konuda ayrı bir konumum oldu. Biraz daha nesnel hareket edebildim galiba. Dergici olmama bağlanabilir bu. Bir de araştırmacı yönüme bağlanabilir. Daha önemlisi mesleğime bağlanabilir.

Hem söylediğiniz durum sizin kuşak için tam geçerli de değil. Sözgelimi, Akif Kurtuluş'un şiir kitabını bana Arif Damar getirmişti.

Şiir, şiiri çağırır. Yani yerli ya da yabancı bir ustanın ya da kendi kuşağımızdan bir şairin bir dizesi bize bir başka şiiri yazdırabilir. Sizin böyle etkilendiğiniz dizeler oldu mu? Yaşlı şairler gençlerin şiirlerine daha önyargısız yaklaşabilseler, orada, kendilerine yeni ve genç şiirler yazdıracak dizeler bulamazlar mı?

Çok olur bu bende. Her şey şiir kaynağıdır. Ama dizeler başka. Genç şairlerin dizelerine önyargıyla yaklaştığımızı nereden çıkarıyorsunuz? Bununla onları okumadığımızı mı söylemek istiyorsunuz? Ben, kendi payıma hiçbir şiire karşı önyargılı olmadım. Rastladığım her şiiri okudum. Bir de şu: Şair, kendini okutur. Güzel şiir, mutlaka bir etki doğurur. Hatta genç şairin güzel şiiri daha da dalgalandırır ortalığı. Önemli olan, bunları yayınlayabilme olanağı elde etmesidir genç şairin. Sesini duyurabildikten sonra her şair etki uyandırma yönünden aynı koşula girmiştir.

Uzun zamandır nitelikli bir şiir antolojimiz yok. Yeni bir şiir antolojisinin gereğine inanıyor musunuz? Bir antoloji hazırlamanın güçlükleri nelerdir? Size bugün bir Çağdaş Türk Şiiri Antolojisi hazırlamanız önerilse kabul eder misiniz ve seçiminizi hangi kıstaslara göre yaparsınız?

Yeni bir antoloji çıkmış. Daha görmedim. Böyle bir antoloji yapmam önerilse, kabul etme konusunda çok düşünürüm. Daha doğrusu, benim antoloji yapmam pek doğru olmaz. Yine de düşünürüm. Panorama Critique niteliğinde bir antoloji bana uygun gelir. Düpedüz bir antolojiyi oluşturmak daha zor. Bunu gerçek bir antoloji için söylüyorum. Her şairin kendi antolojisi vardır. Ve antoloji yapan şair en başta kendine haksızlık eder. Dergicilikten kalma görgülerimle ben buna alıştım. Biliyorsunuz, Appolinaire "antolojilik" şiirleri sevmezdi, alay ederdi onlarla.

Yeni çalışmalarınız, yeni hazırlıklarınız var mı? Yeni bir kitap için okuru bu kez kaç yıl bekleteceksiniz?

"1985 başında Zulümler'i yayımlayacağım. Dünyanın birçok ülkesinde yapılan zulümleri anlatıyorum burada. Bütünüyle ayrı temayı işleyen ilk şiir yapıtım oluyor. Daha sonra tek tek yazdığım şiirlerin, kitaplaşabilmesi için ne kadar zaman geçer, bilmem. İsterseniz, benim artık şiirsel çevrimim haline gelmiş süreyi esas alalım: 7 ,5 yıl. Yaşarsam, 7,5 yıl sonra yeni bir kitap daha çıkarabilirim. Deneme, roman, vb. türlerinde de birkaç kitap yayımlayabilirim.

* Tuğrul Tanyol tarafından yapılmış olan bu söyleşi Hürriyet Gösteri Dergisinin Temmuz 1984 tarihli sayısından alındı.

Sanki Artık Hiç Şiir Yazamayacağım - Mehmet H. DOĞAN (*)

Cemal Süreya
Sanki Artık Hiç Şiir Yazamayacağım

Cemal Süreya, Sıcak Nal ve Güz bitiği adlı kitaplarının yayımlanışı dolayısıyla Cumhuriyet Gazetesinde kendisiyle yapılan bir söyleşide böyle diyor ve ekliyordu: "Yayımladığım her şiirden sonra başıma gelir bu."

Söyleşiyi yapan Özkırımlı'nın, "Kendine en kötü olasılıklar bir yana on yıllık bir ömür daha biçtiğini biliyorum. Kaç şiir kitabı gelebilir bu sürede? Ne dersin?" sorusu üzerine de şunları söylüyordu: "Belki bir ya da iki kitap daha çıkarabilirim."

Özkırımlı'nın söz ettiği en kötü olasılıklardan biri Cemal'i aldı aramızdan. "Sanki" sözcüğü geçerliğini yitirdi: Cemal Süreya artık hiç şiir yazamayacak.

Onun ani ölümünden gerek dostlarının gerekse şiirimizin aldığı darbe o kadar büyük, acı henüz o kadar taze ki, oturup Cemal Süreya şiiri üzerine soğukkanlı düşünebilmek, çözümlemelere gitmek hemen hemen olanaksız benim için. Aragon'un dediği gibi: "Şimdi olmaz. Daha sonra."

Şu anda yapabileceğim tek şey, dönüp dönüp şiirlerini okumak; galiba her ölümün ardından ölüme başkaldırmanın, isyanın tek yolu da bu: Ölenin sözlerini anımsarız, birlikte anılarımızı tazeleriz kafamızdan; ama ölen bir şairse, sevdiğimiz şiirlerini yeniden okumak, kitaplarını sanki yeni çıkmış gibi baştan sona bir daha gözden geçirmek, onu ölmemiş gibi düşünmenin daha gerçekçi bir yolu oluyor.

Turgut Uyar'ın ardından yazdığı şiiri şöyle bitirmişti:

"Öldüğü gün
Hepimizi işten attılar."

Cemal Süreya'nın öldüğü günse, Türkiye'nin kimbilir nerelerinde, kimbilir ne çok şair işinden atılmadıysa da işi bırakmıştır. Kalan şiirsiz günlerini "Üstü kalsın!" diyerek Tanrı'ya bahşiş verebilmek için Cemal gibi, işi bırakmıştır.

Genç şairler üzerinde inanılmaz bir etkileyim gücü vardı. Ama boşuna değildi bu; eski kuşak şairleri arasında, genç şiiri onun kadar yakından izleyen biri yoktu, belki bir de Necatigil. Genç şairler arasında inandırıcılığının, sözüne güvenirliliğinin kaynağı da buydu. Onların şiirleri üzerine düşündüklerini konuşmalarında, yazılarında gönül kırmadan, yüreklendirerek açıklardı. Değer verdiği, şiirine güvendiği genç şairlerin şiirlerini zekice, kısacık betimlemelerle yerine oturttuğu birçok örnek bulabiliriz. İlk anda, Abdülkadir Bulut için söylediği geliyor aklıma: "Kasabalı bir Lorca."

Edip Cansever'in ardından yazdığı bir şiirse şöyleydi:

"Yeşil ipek gömleğinin yakası
Büyük zamana düşer
Her şeyin fazlası zararlıdır ya
Fazla şiirden öldü Edip
Cansever.''

Cansever'in tersine, az ve kısa yazan bir şairdi Cemal Süreya. Bir ara uzun şiir-kısa şiir konusunda bir tartışmaları da olmuştu yanılmıyorsam. Az yazar, kısa yazar, uzun aralarla yayımlardı bunları. Kitaplarının yayım tarihleri de bunu gösteriyor: Üvercinka (1957), Göçebe (1965), Beni Öp Sonra Doğur Beni (1973), Uçurumda Açan (1984). Sıcak Nal ve Güz Bitiği (1988). Son yıllarda giderek daha da kısalmıştı şiirleri. Şiirin, hatta bir iki dizenin gösterdiği gerçekliğin, sayfalarca romanla, saatlerce filmle görünür kılınamayacağı, anlatılamayacağı savındaydı."yazının, özellikle de şiirin böyle bir olanağı var. Son yıllarda kafamı kurcalayan bir düşünce bu" diyordu. Açıklamak için de çeşitli örnekler veriyordu. Yukarda andığımız söyleşide, "Örneği kendi şiirimden alayım," diyordu. "Sıcak Nal'daki 8.10 Vapuru adlı şiirde şöyle bir dize var: "Sesinde ev dağınıklığı var.' Hiçbir görüntü anlatamaz bunu.'' Salihli Şiir İkindileri'nde (1988) ve İzmir'de bir şiir söyleşisindeyse (1989) Güz Bitiği'nden şu dizeyi örnek vermişti: 'Arı ki fıskiyesi sonsuzluğun."

Şiirin gerçekte dil ve imge aracılığıyla, gerçekliğin en yoğun, en özlü ve en az söze indirgenmiş bir anlatımı olduğunu ileri sürüyordu. Aragon'un, "Ben düzyazıyla anlatamadığım şeyleri şiirle anlatırım" sözlerini anımsayalım. Cemal Süreya bir başka biçimde söylüyordu bunu. Yine de, şiirin ille de kısa olmasını gerektirmiyordu bu. Nasıl ki, Güz Bitiği'ndeki tek tek şiirleri bir bütünün parçaları sayabiliyorsak.

"Güz Bitiği"nde başka yerlere gittim. Birçok bağımsız birimden oluşan tek yapı söz konusu onda. Her birinin bir yerde tohum kapsülü gibi patlayıverdiği bir "sıkı şiir." diyordu.

Gerçekten de, kitaptaki 20 şiirin, her birinin sonunda yinelenen "Keşke" yalnız bunun için sevseydim seni" dizesiyle birbirine bağlandığını görüyoruz. Bir de, birinci şiirin başında ve yirminci şiirin sonunda yinelenen şu dörtlük:

"İki kalp arasında en kısa yol:
Birbirine uzanmış' ve zaman
zaman
Ancak parmak uçlarıyla değebilen
iki kol."

Ayrıca bu, Süreya'nın daha önce de denediği bir şey. Beni Öp Sonra Doğur Beni (1973) kitabında ayrı ayrı iki şiir arasında "Yırtılan ipek sesiyle" dizesiyle bir kan bağı kurulur (s. 30 ve s. 34)

Yine Güz Bitigi'nde Sülünün Yüzü adlı şiirde,

''Tanrım, siz şu uzun Anadolu'yu
Çocukluk günlerinizde mi
yarattınız?''

dizeleri, iki şiir sonra şôyle yinelenir: ''Tanrım, gerçekten çocukluk günlerinizde mi?''

Yapılan bu geriye göndermeyi gözden kaçırınca şiirin anlaşılması da güçleşir. Süreya daha ilk şiirlerinden beri şaşırtıcı olmayı seçmiş, şaşırtmacayı şiirinin ayrılmaz bir öğesi durumuna getirmiş bir şairdi. En başka kitap adları: "Üvercinka, Beni Öp Sonra Doğur Beni, Güz Bitigi, Sıcak Nal.

Aynı şaşırtmaca düşkünlüğü, şiirlerinde sanki birer yabancılaştırma ögesi gibi kullandığı dizelerinde yansır en çok da. Daha Üvercinka'daki "Ve zurnanın ucunda yepyeni bir çingene" dizesinden başlayarak Beni Öp...'teki

"Yine bir faizcinin sesindeki hasır
Yelken olmaya özeniyor"

ya da

"Sen bayan Nihayet
Sen bir mevsimin sanat eki''

ya da

''Bir ilçeyi sever gibi
Yürürdü odalarda''

ve daha buna benzer nice dize, şiirin akıp giden havası içinde şiir okurunu uyarınca, uyandırıcı bir etki yapar.

Dille oynamak, dile olabildiğince değişik plastik biçimler vermek, sözcüklerin yakın çağrışımlarını gidebileceği son durağa kadar izlemek ve bunlardan yepyeni tatlar taşıyan imgeler üretmek Süreya'nın şiir işçiliğinin, şiirdeki ustalığının gizleridir.

Cemal Süreya'nın şiiri deyince hemen herkesin aklına geliveren erotizm, Tomris Uyar'ın dediği gibi, asal bir nitelik değildir. Daha çok zekâ ve duyarlık odaklarında bulabiliriz onun şiirinin ipuçlarını. Hatta denilebilir ki, erotizm bile bu zekâ ve duyarlık odaklarından fışkıran humor ve ironide biçimlenir. Humor ve ironi, başka şairlerde olduğu gibi işlevsel bir amaca değil, artistik bir oyuna, kısacası şiire yöneliktir. Çünkü her şeyden önce şairdir o. Şairlik kendine biçtiği yaşam biçimidir. Yazdıklarının şiir olması ilk amaçtır. Gerisi kendiliğinden gelecektir zaten.

"Günde 24 saat şiir yazarım," diyordu o. "Her şeye şair olarak bakarım. Yazmaktan daha büyük bir yer tutar bu benim hayatımda." (Milliyet, 24.5.1988)

Şiirindeki her şey: Sevi, tarih, mit, toprak, insan bu şairce bakışla koşulludur. Bu bakış onları kendi gerçekliklerinden alır, şiirin içinde bir yere oturtur, yeni bir gerçeklik kazandırır onlara. Sevişen bir insanın soluğu "kırmızı bir kuş, kırmızı bir at" olur; bir kent: İstanbul, "Eski bir Osmanlı paşası gibi / Feodaliteyi süpürür bıyıklanyla", bir hayvan: "Köpek, diliyle içer suyu / Kurt, soluğuyla"; bir şair: Nâzım, "Kalın Abdal"dır onun şiirlerinde.

Ölümün, şairlerin binlerce yıldır çözemediği o gizin şiirdeki gerçekliği nedir, peki?

Ölümünden bir gün önce (8.1.1990) yazdığı son şiirde söylüyor bunu da:

"Ölüm?
Bir gölün dibinde durgun uykudasın.''

* Mehmet H. Doğan tarafından kaleme alınan bu yazı Milliyet Sanat Dergisinin Şubat 1990 tarihli sayısından alındı.