Atilla İlhan İle Söyleşi - İyi Şartlardan Çıkanlar Palavra Edebiyatçılardır

Ben, çok mütecessis bir çocuktum, her şeyin içini kurcalamayı severdim. Bana hiçbir oyuncak dayanmazdı. İkinci gün, içinde ne var diye merak eder, bozardım. O merak, beni her şeyi öğrenmeye sevkeden bir meraktır. Bir işe girdim mi, onun mutlaka, en ince noktalarına kadar her şeyini bilmek isterim. Çünkü eğer bilmezseniz, doğru yapamaz, yazamazsınız.

Açık verirsiniz. Açık vermeyi sevmem ben. Ben çok polemikçi bir yazarım. Bir fikir ortaya atarım, birisi bana karşı çıktığı zaman, onu bir dahaki cevabımda yerle bir etmeliyim. Bunu yapabilmem için de bilmem lazım. Bilmeden de konuşmam zaten. Şimdi tabii çok komik şeyler oluyor.

Nasıl?

Geçtiğimiz günlerde Aktüel'den bir arkadaş geldi ve bana eşcinsellik üzerine bir şeyler sordu. Ben de bildiklerimi söyledim. "Attila İlhan, Türkiye'nin beşte biri eşcinseldir dedi" diye haberler yapıldı. Türkler'in alayı eşcinsel mi gibi tacizler falan ."Hangi Seks" isimli kitabımın bir yerinde yirmi beş sene evvel Dr. Kinsey'in raporundan bazı bilgiler vermiştim. Benim Aktüel'e söylediğim yirmi beş sene önce kitabımda yazdığım olay. Bunu ben de söylememişim, Dr. Kinsey söylemiş. Şimdi bunu alıp gazetemdeki köşemde yazarsam, öğretmen yazar olur muyum olmaz mıyım?

İlle de okura bir şeyler öğretmek, onu bilinçlendirmek, hatta memleket sorunlarına çözüm getirmek gibi bir yaklaşımınız var o zaman ...

Tabii. Bu toplumcu olmakla ilgili bir şey. Ben kendimi hep görevli hissediyorum. Benim bir görevim var o da insanların önünü aydınlatmak. Biz özellikle ışığı yakmadan gidiyoruz. Bir de aydınlarımızın uzun farları yanmıyor, yakın farlarıyla çalışıyorlar.

Ne demek bu?

Bunun bir örneğini geçenlerde yaşadık: Türkiye laiktir. Doğru. Laik bir ülkede devlet insanların dini inancına karışmaz. Bu da doğru. Şu halde bir Türk vatandaşı isterse Hıristiyan olabilir. Bütün bunlar düz mantıkla doğrudur. Ama diyalektik mantıkla baktığın zaman sonuç hemen değişir. Çünkü diyalektik mantıkla bakmak demek o işe tarihi, toplumsal yerden bakmak demektir. Oradan baktığın zaman da Osmanlıdan beri Türkiye'deki bütün misyon teşkilatlarının emperyalizme çalıştığı görülmüştür. Hıristiyan yaptığı adamı sonradan ajan diye kullanır. Şimdi bu durumda Türk vatandaşının Hıristiyan olması doğru mudur, değil midir? Bunu yazıp dalga geçtim. Türkiye'de laiklikle Fransa' da laiklik aynı şey değil. Fransa'da isteyen Müslüman olur, hiçbir şey de bozulmaz. Çünkü hiçbir Müslüman derneği Fransa'yı sömürge yapmaya kalkışmamıştır. Bunları bulup çıkartır, birbiriyle irtibatlarını kurarsan istesen de istemesen de öğretmenliğe benzer bir şey yapmış oluyorsun.

Toplumsal düşüncelerinizi öğretmen yazar olarak anlatmanız eleştirildi aslında.

Bir insanı anlatmak istiyorsan, o insanın tayin edici vasıfları neler, onlara bakacaksın. Birtakım adamlar vardır ki, onlar fikirleriyle yaşar. Onlarla oturduğunuz andan itibaren size, bugün havanın nasıl olduğundan ya
da cumhurbaşkanlığı seçimlerinden söz etmez. Şimdi benim elimde Mustafa Suphi'yle ilgili bir kitap var. Ben bu kitapta yeni bir çok şey görüyorum. Bu durumda söze "Yahu biliyor musun, meğerse Mustafa Suphi ... " diye başlarım. E, ben şimdi romancıysam, bir de entelektüel tipi anlatıyorsam, onların konuşmalarını dışarıda mı tutmam gerekir?

Peki fikirleri iletmek ve roman yazmak... Araç ve amaç olma gibi bir ayrım var mı aralarında, yoksa iç içeler mi?

İç içe. 19. asır mantığı diye bir mantık vardır. Mesela bizde romancılar aslında 19. asır romanlarını yazarlar, yeniler hariç. Halbuki 20. asrın başından itibaren şöyle bir mantık gelişti: Bir sanatçı, romancı, şair, hikaye yazarı, senarist diye ayrılmaz. Sanatçı bir bütündür. Sanatçı önce bir dünya görüşü edinir, bu bir metod edinmesi demektir. Bu metodu edindikten sonra, o metodla çeşitli konular üzerinde estetik sentezler yapar. Bu sentezleri yaparken, sırasına göre fikrini, en güzel hangi biçimde anlatabilecekse onunla ifade eder.

Siz inceleme kitaplarının yanı sıra romanı da tercih ettiniz ...

Bazı şeyler romanla anlatılır, bazı şeyler de fikir kitaplarıyla.

Peki niye eleştiriyorlar sizi, roman yazmakla?

Çok basit. Benim bir sürü şiir kitabım var. Benim şiir kitaplarımla ilgili olarak gidip edebiyat çevreleriyle konuşursan, hepsi aleyhte laflar söyler ama aleyhte buldukları şeylerin hepsi birbirinden farklıdır. Kimisine göre benim şiirler romantiktir, kimisine göre çok fena komünisttir, kimisine göre pornodur, kimisine göre de aslında hiçbir işe yaramazlar. Ama halk beni kabul etmiştir, zaten onları deli eden de bu. Üstelik on bir romana karşılık yirmiye yakın fikir kitabım var. Romanlarımda 1800'lerin sonlarından itibaren Türk toplumunun gelişmesi ve Osmanlının batışını anlatmaya çalıştım. Şimdi sen bunları anlatmaya çalışacaksın, kahramanlarının içinde Evren Paşa olacak ve fikir lafı etmeyeceksin ... Böyle şey olur mu?

Peki kitaplarınızda düşüncelerin yoğunluğu nedeniyle konunun romanlaşmakta zorlandığına katılıyor musunuz?

Bunu kesinlikle kabul etmiyorum.

Çok iyi romanlaşabildiklerinin en iyi kanıtı "Kurtlar Sofrası"nın dizi, "Sokaktaki Adam"ın film olmaları. Eğer roman olmasa dizi de olamazlardı, film de. Ayrıca satılmazlar, okunmazlar ve yeni baskıları da yapılmazdı. Üstelik eski ölçülerle bir ev fiyatına satılıyorlar. Bence zorla kusur arıyorlar. Buradaki sorun roman sorunu değil, Attila İlhan sorunudur. Attila İlhan diye bir herif var, çıkmış, Türkiye'de yazılabilecek her alanda yazıyor, her alanda da halk onu izliyor. Öbürlerini izlemiyor. Sorun budur.

Araç ve amaç sözkonusu olmadığına göre meşruluk da yok.

Hayır hayır. Ben "Üçüncü Şahsın Şiiri"ni bir dizi yapamazdım. Roman yapsam yavan olurdu. Ama onu bir şiir olarak yazarsam insanların çok hassas bir noktalarına dokunup, herkesi o şiirle mutlu edebilirdim, ettim de. Ve ne oldu, Türkiye'de "Üçüncü Şahsın Şiiri"ni bilmeyen yoktur. Niye? Çünkü onların hassas noktalarına oradan dokunuyorsun. "Kurtlar Sofrası"nı ilk yayımladığım zaman, onu görmek, okumak istemiyorlardı. Yirmi sene sonra oraya geldiler. "Vay anasını bu adam onu ta o zaman görmüş "dediler. Aynı şey şiirde de geçerli. Onların hepsi köy romanları, şiirleri yazarken, ben şehir romanları, şehir şiirleri yazıyordum. Bir sürü köy romanı çıkıyor ve çok satılıyordu. Benimkiler onlarınkine tamamen aykırı, şehiri anlatan şiirler ve romanlardı.

Niye böyle yapıyordum, çünkü bir ülkenin gelişmesi, şehirleşmesi demektir. Türkiye gelişiyordu, şehirleşecekti. Şehirleşince de gelecekte, o köy romanları tamamen ikinci plana düşecek ve şehir şiirleriyle romanları ön plana çıkacaktı Ben bunu 1950'lerden itibaren uygulamaya başladım. Onların hepsi beni romantik, maceraperest, şair olarak görüyorlardı. Sonra Türkiye bir şehirleşti, şimdi nüfusu bir milyonun üzerinde yirmi tane şehrimiz var, hepsinde üniversite kampüsü var ve o çocukların hepsi benim şiirlerimde şehir romantizmini ve şehir dramını buluyorlar. Ve okuyorlar. Ben bunu zamanında gördüysem kabahat mi ettim?

Şimdi artık köy romanı yazılmaz diye bir durum sözkonusı mu?

Hayır. Eğer köy romanını bugünkü şartların içinde yazmayı başarırsanız okunur. Ama enstitü mantığıyla yazarsanız okunmaz.

Fakir Baykurt tarzı?

O okunur. Çünkü onda beşeri şeyler vardır. Ama Fakir'in taklitleri okunmaz.

Sonuç olarak öğretmen yazar sıfatından gocunmuyorsunuz,

Her toplumcu yazarda biraz öğretmenlik vardır. Beni bu konuda eleştiren Fethi Naci'de bile.

Peki burada didaktik olma tehlikesi yok mu?

Didaktiklikle öğretmenliği birbirine karıştırmamak gerekir. Didaktik öğretmene ukala derler. Didaktiklik meselesinde bir hassasiyet vardır. TRT' deki programım sekiz yıldır sürüyor. Neden? Çünkü ben orada öğretmen gibi konuşmuyorum ama birçok şey öğretiyorum. Sorun burada. Nutuk çekmiyorum, terminoloji kullanmıyorum. Aslında zaten gerçek öğretmenlik bu: Bilgileri karşındakine neredeyse osmoz tarikiyle geçirmek.

İnsanlara anlatmaya çalıştığınız birçok şey gerçekleşti. Sovyetler Birliği'nin dağılması, Rusya'dakinin komünizm olmaması gibi... Bunlar yazar öngörüsü müydü bir anlamda?

Hayır ben öyle sezgiselliğe falan inanmam. Ben bilimsel düşünen bir adamım. Marksizmi ve Rusya'da komünizmin oluştuğu şartları öğrenirsen, Rusların ne yapmaya çalıştığını da görürsen orada komünizmin olamayacağını anlarsın. Meseleyi bilmek yani, yazar öngörüsü değil bu.

Sizin gördüklerinizi insanlar neden zamanında göremiyor?

Çünkü bizimkiler meseleyi öğrenmiyor. Diyalektiği bilmiyorlar. Diyalektiği bilmediklerini de bilmiyorlar. Metodu bilmek ve uygulayabilmek sözkonusu: Türkiye'nin şartları nelerdir, bu şartlar içinde neyi yaparsan, toplumsal akışa etkili olabilirsin ya da olmayabilirsin.

Siz çok eğleniyor olmalısınız.

İnsanların abarttığı şeyler son derece basit yani ...

Evet. Ben niye hiç kızmıyorum.

Benim aleyhimde ne söylerlerse söylesinler güler geçerim. Çünkü bilirim ki iki sene sonra "Vay eşşekoğlueşşek gene doğru söylemiş" diyecekler.

Beş yıl önce edebiyatın son durumu için yürekler acısı diyordunuz, bugün?

Şöyle bir fark doğdu o zamana nazaran: O dönemde eskiler eski kalmakta devam ediyorlardı, yeni diye ortaya çıkanlar çıtırbomdular. Postmodernizm saçmalığının burdaki taklitlerini yapıyorlardı. Şimdi değişti durum. Bütün yayınevleri gözdelerle ve çevirilerle yayıncılık olamayacağını, genç Türk yazarlarını bulup çıkarmak gerektiğini anladılar. O yüzden son zamanlarda üst üste yeni romancılar, şairler, öykücüler ortaya çıktı. İçlerinde iyileri var.

Edebiyatın gidişatını yayınevleri mi belirliyor?

Şimdi öyle,

Eskiden?

Eskiden yayınevleri tam belirleyemezdi. Çünkü her yayınevi kendine göre bir okur alanı taşıyordu. Solcu yayınevinin okurlarıyla sağcı yayınevinin okurları farklıydı. Artık öyle değil. Yayın birdenbire holdinglerin eline geçti.

Bu arada yazar olmak kolaylaştı mı biraz?

Şimdi Türkiye'de çok ünlü bir yazar olmak istersen -iyi bir yazar demiyorum - biraz eli ayağı düzgün bir hanım olman, geçmişte başından biraz macera geçmiş olması ve senin bunları yazıp kitap olarak götürmen yetebiliyor.

Erkekler?

Teşhirci bir eşcinselsen çok kısa sürede ünlü bir yazar olabilirsin.

Haksızlık yapmıyor musunuz?

Hayır ... Böyle. Çok kolay, hiçbir zorluğu yok. Belirli çevrelerle belirli ilişkiler içinde olmak yetiyor.

Onların dışındakilerin şansı yok yani ...

Peki siz bana ünlü ve iyi toplumcu yeni bir yazar söyleyin.

Orhan Pamuk için ne diyeceksiniz?

Orhan Pamuk, pamuk! Onun okunduğunu sanmıyorum. Zaten o ihraç fazlasını Türkiye'ye satıyor. Öyle birkaç tane yazarımız var, amaçları uluslararası pazara eser vermek. Onlardan bir şey olmaz.

Bizde yayınevlerinin edebiyatı belirlediğini söylediniz. Kurumsallaşma sorununa rağmen nasıl oluyor bu?

O bir dram. Bir yayınevi var kırk senelik, bir yayınevi var doksan senelik. Bu yayınevleri birtakım genç yazarları kolay kolay basamazlar. Çünkü değer ölçüleri biraz eskide kalmıştır. Bunlara akıl verenlerden eğer uyanıklar varsa önerirler. Şimdi pazar kapitalist pazara dönüştüğü için ve pazarlamacılık kapitalist düzende yapıldığından, onların eski lonca düzeniyle gerçekleştirecekleri bir tanıtım yetmez. Yetmiyor. Bir çocuğun kitabını basıyorlar. Alıp bakıyorsun, çocukta iş var. Belli ki ilerde de güzel şeyler yazacak. Ama bunun duyurulması lazım. Halbuki duyurulanlar ünlüler. Ünlüler de bunu yapmıyorlar. Bu, Birleşik Amerika yayın sisteminin ruhu: İyi yi tanıtmamak, gargaraya getirmek, süslüyü ortaya çıkarmak. Sistem bu ve Türkiye bu sistemin içine girdi. Büyük sermayenin yayıncılığa girmesiyle ötekilerinin beş yılda yayımlayabileceğini diğeri bir yılda yayımlıyor. Reklamını da iyi yapıyor. Bir grup okur DU kitaplara gidiyor. Öbür tarafta doğru dürüst kitap yazmış çocuğu duyuramıyorsun.

Bu şekilde nasıl gelişecek edebiyat?

Gelişir, çünkü iyi edebiyatçılar hep zor şartlardan çıkar. İyi şartlardan çıkanlar palavra edebiyatçılardır, bir zaman parlar ve sönerler.

Yayınevleri yeni yazarlara ağırlık vermek zorunda yani ...

Evet. Dahası sermaye yayınevleri ve onların yayımladıkları dergiler bunlarla ilgilenmek zorunda. Geçenlerde çocuğun birisi beş tane şiir göndermiş, şiirleri okudum, bana göre çocuk şimdiden iyi bir şair, daha da çok genç. Ama bu çocuk bu şiirleri yayımlatamaz.

Neden?

Çünkü o şiirleri yayımlayacak dergi yok ortada. Çünkü o şiirler iyi. Türk edebiyatına vasatlar hakimdir. Dün Varlık'ın yeni sayısını gördüm. Aklıma Yaşar Nabi Bey geldi. Yaşar

Bey sağ olsaydı bu dergi yi görünce delirirdi. Onun hayatı boyunca yapmayacağı çok entel, çok derin, eline aldığında ben bunu kesinlikle okumam diye düşüneceğin bir dergi çıkarıyorlar. Ve bunu edebiyat zannediyorlar. Sözünü ettiğim çocuk bu dergilere ters gelir.

Peki nasıl tanınacak onlar?

Onlar acı çekecekler. Direnenler kazanacak.

Genç yazar ve şairleri kendilerini anlattıkları için eleştiriyorsunuz.

Ben ilk romanımı 1941-42'de yazdım. Sonra on tane daha yazdım. İlk yayımlanan romanım on birincisidir. Yani on tane yazdım ve yayımlamadım. Çünkü onların içinde hep kendimi buluyordum. Şikayetlerimi, öfkelerimi falan yazmışım. İnsanların kendilerini yazmasında bir garabet yok. Bu çok beşeri bir duygu. Elinde kalem var kendini ifade edebiliyorsun. Ama bu roman olmaz. Kötü olur.

Yazılanın yaşanmış olması kitabı sahici yapmaz mı?

Onu şöyle kabul ediyorum. Bazı insanlar kendilerini yazarlar. Fakat bu yazışta o kadar büyük bir farklılık ve renklilik vardır ki o, durumu mazur gösterir. Henry Miller mesela. Halikarnas Balıkçısı, Sait Faik, genellikle birçok yerde kendilerini anlatırlar. Onlar o kadar enteresan tiplerdir ki bir şey diyemezsin. Ama miskinin teki, hiçbir şey yapamıyor, aşağılık kompleksi var, herkese düşman olmuş, oturuyor, birtakım lafları arka arkaya sıralayarak şiir yazdığını zannediyor, altına imzasını atıp yayımlıyor. Kim okur ki onu?

Hiçbir şey anlatmayan şiirler yazdığım söylediğiniz şairler de var.

O biçimcilik olayı, postmodernizm dalgası. Amerika'nın dünyaya empoze ettiği üç yenilik, küreselleşme özelleştirme ve postmodernizmdir. Postmodernizm, küreselleşme ve özelleştirmenin estetik desteği. Aydınlar saçma sapan şeylerle uğraşacaklar ki, küreselleşme ve özelleştirme yutturulabilsin.

Daha önceki bir söyleşinizde, biçimciliğin getirdiği yozlaşmadan söz ederken Murathan Mungan'ın adını veriyorsunuz.

Murathan özgün bir sanatçı değildir. Karma bir sanatçıdır. Bir sanatçı oluşurken, başlangıçta başka bir sanatçının etkisindedir. Belirli bir yerden sonra kendisi olur ve başkalarını etkilemeye başlar. Bu arkadaş başlangıçta çok belirgin bazı sanatçıların etkisindeydi. Onlardan bir özgün sentez yarattığını söyleyemem. Onlardan bir mozaik yarattı. Eserlerine baktığınız zaman kimlerin etkisinde olduğunu bulabilirsiniz.

Bana hep kendisi gibi gelmiştir...

Sen bunu bilmekle mükellef değilsin ki, sen okursun. Göremiyorsun çünkü önünde kriter yok.

Kriter ne?

Son zamanlarda genellikle sanat ve pazarlama medyasının ortaya çıkardığı sanatçıların hiçbirinin toplumcu olmaması dikkatinizi çekmiyor mu? Neden işçi sınıfını anlatan toplumcu bir delikanlıyı çıkarmıyorlar? Çıkanlar hep üç beş kişiden bahseden, cinsel komplekslerini anlatan yahut etnik durumlarından şikayetçi olan kimselerdir. Hep onlar öne çıkarılıyor.

Diğerlerinden birinin prezantasyonunu yapsanız...

Kime vereceğim? Hiçbiri basmaz ki. Biliyorlar ki ben soldan geliyorum ve benim önereceğim insan solcudur. Başlarına bela olacağından korkarlar.

Hala solcuların yazı yazma hakkında sorunlar var .

Tabii... Hâlâ sürüyor bu.

Bu arada bizim aydınlarımız için ne düşünüyorsunuz?

Türkiye'de aydın kesiminin önemli bir kısmı, bankalarla özdeşleştiler. Bankalarla özdeşleşmiş olan sanatçı ve aydınların Türkiye'ye yararlı olabileceklerine kesinlikle inanmıyorum. Onlar genellikle Tünel, Levent, Beşiktaş üçgeni içinde yaşıyorlar -İstanbul bile değil- bu ortamın sorunlarını Türkiye'nin sorunları sanıyorlar.

Bankaların finanse ettiği yayınevlerinden söz ediyorsunuz...

Genel olarak bankalarla ve holdinglerle özdeşleşmiş aydınlar diyelim. Seri halinde imalat yapıp, yirmi beş kitap birden yayımlıyorlar. O yirmi beş kitabı da duyurduklarını zannediyorlar, kimse de duymuyor. Asıl yapılması gereken Türk edebiyatının eskilerine eğilmek. Çocuğa "Sadri Ertem oku, iyi yazardır" diyorsun, ortada Sadri Ertem'in kitabı yok. Neyse ki yavaş yavaş bunu yapmaya başladılar. Yani bir taraftan geçmişle bağlantıyı muhafaza edecek, kitapları yayımlayacaksın, öbür tarafta da modernleri basacaksın.

Yayınevleri sonuçta ticari kurumlar. Bu söyledikleriniz de para getirmeyen işler ...

Bu, okurla yayınevinin içiçe geçebilmesi durumu işte. Aynen yazarla halkın içiçe geçebilmesi gibi. Nasıl bir yazar kendisini halka dinletebilir hale geliyorsa yayınevi de bunu yapabilir.

Son olarak yeni çalışmalar?

TRT on üç bölümlük bir dizi ısmarlamıştı bana. Ben diziyi yazdım, tamamlandı, bütün işlemleri bitti. Çekimleri başlamak üzere. Adı: "Baykuşların Saltanatı",

Nasıl bir dizi bu?

Ben dizilerimde Türk burjuvazisini kurcalarım. 90'lı yıllardaki İstanbul'dan bir kesit anlatılıyor filmde. Yani, ekonominin yolsuzluk ekonomisi haline gelmesi, mafya, mafyanın devletle ilişkileri, bu ilişkilerin yansıması ve bu arada da 80'li yıllardan kalmış birtakım eski hesapların görülmesi... Hayli ilginç bir dizi olacak sanıyorum. Rejisör Nilgün Sağyaşar.

Kitaplarınıza dizi teklifleri geliyor mu?

TRT yeni bir teklif yaptı. Bu TRT açısından da büyük bir adım. "O Karanlıkta Biz"i dizi yapmak istiyorlar ki roman, 40'lı yıllardaki Türkiye'yi ve Türkiye komünist hareketini de anlatır. Hâlâ inanamıyorum. Aslında yeni bir dizi yapmak istemiyorum ama bu özelliği dolayısıyla projeyi heyecan verici buluyorum.

Roman, şiir?

Üç tane roman var yazılmayı bekleyen. Bir de şiir kitabı. Otuz kadar şiir hazır, elli tane olduktan sonra onu da yayımlayacağım.

Sık sık şiir yazıyor musunuz?

Ben sahici şairim, geldiği zaman yazarım.. 

* Filiz Aygündüz tarafından yapılan bu söyleşi Milliyet Sanat Dergisinin 15 Nisan 2000 tarihli sayısından alınmıştır.